Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Большом театре прошла генеральная репетиция завтрашней мировой премьеры оперы Леонида Десятникова «Дети Розенталя», по либретто Владимира Сорокина, в постановке Эймунтаса Някрошуса. Обсуждаем спорную ситуацию с Борисом Якименко, первым заместителя руководителя молодежной организации «Идущие вместе». Как активисты вашего движения собираются отметить завтрашнее событие в Большом театре?

Борис Якименко: Прежде всего пикетом у Большого театра. То есть мы будем, начиная с шести часов, стоять у главного входа на Новую сцену и взывать, наверное, к чувствам, к совести и к разуму тех, кто решил посетить это мероприятие.

Владимир Кара-Мурза: Я слышал, что часть ваших активистов тоже имеет входные билеты. Какие будут их действия внутри нового здания театра?

Борис Якименко: Я думаю, что никаких действий не будет. Чтобы не быть голословными, они решили самостоятельно убедиться в том, что то, что ставится на сцене Большого театре, на самом деле не должно там ставиться, а должно ставиться как можно дальше от этих мест.

Владимир Кара-Мурза: А вот что рассказал о своем произведении сам писатель Владимир Сорокин.

Владимир Сорокин: «Дети Розенталя» – это замечательная постановка. Помимо того, что она совершенно замечательна в музыкальном смысле, она еще замечательно поставлена Някрошусом, замечательно спета. Она яркая, самобытная. Она действительно доказывает лишний раз, что современная опера жива. И самое главное, что она при этом очень трогательная и у нормальных людей вызывает искрение и высокие чувства. В общем, это опера о высоком. Мне хотелось написать человеческую трогательную историю, лишний раз напомнить, что гений одинок в этом мире, и что он не может быть по-настоящему счастлив. И это метафора, это вещь о гении, о его непростой судьбе всегда, и о как бы фатальной разлученности гения и толпы. Я жду, что она состоится, и что она будет яркой и незабываемой. А этих жалких «Идущих» история превратит в пыль.

Владимир Кара-Мурза: Борис, читали ли вы сами либретто или вы судите о творчестве Сорокина по ранним его вещам, о которых вы протестовали три года назад, два года назад?

Борис Якименко: Я видел это либретто, оно опубликовано большими кусками в различных средствах массовой информации и в Интернете. По крайней мере, то, что можно было прочесть, я прочел.

Владимир Кара-Мурза: И никакого прогресса не заметили в творчестве Сорокина?

Борис Якименко: Никакого. Потому что дело в том, что, разумеется, мы должны понимать, что руководство Большого театра, хотя оно слишком далеко зашло в своих экспериментах, еще не позволяет себе все-таки, чтобы матерились со сцены открыто и открыто совокуплялись. Это было бы слишком сильно. Но в любом случае мы понимаем, что временная измена своему основному жанру Сорокиным не исключает его из ряда порнографов и это не значит, что он перестает писать порнографию. Я недавно загадал, купил журнал «Огонек», он сейчас в новом формате странном начал выходить, там отрекламировали новый рассказ Сорокина. И я загадал, когда я его купил, смотрю - на обложке Сорокин. Думаю: будет постельная сцена страницы на полторы или нет? Она была на две страницы из трех. То есть, хоть кол на голове теши. Мы понимаем, что в данном случае Сорокин остался верен своему жанру. Глумление над классикой, постоянные скабрезные отсылки в область религиозных ценностей, заигрывание с какими-то явными символами из области немецкого фашизма, он очень любит это делать и так далее. То есть он остался абсолютно верен самому себе. И поэтому ничего здесь не изменилось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте. Господин Якименко, вы мне во внуки годитесь. У меня жизнь была длинная и не очень легкая. Но первый мой вопрос: по жизни чем вы занимаетесь, на какие средства вы существуете? Какие вы материальные блага создаете? Это первый вопрос. Второй вопрос: почему вы держите меня лично, моих детей, внуков за быдла? Вы что думаете, мы сами не можем сделать вывод, что такое хорошо, а что такое плохо?

Борис Якименко: Пожалуйста. Я зарабатываю тем, что я доцент, кандидат исторических наук и преподаватель кафедры истории России Российского Университета Дружбы народов. И это моя основная работа. Поэтому то, что я произвожу – я произвожу в большом количестве студентов исторического факультета, поскольку работаю на кафедре почти десять лет, и 12 лет отработал в специализированной средней школе с гуманитарным профилем, вел там исторические классы. Так что на самом деле я понимаю, для чего был задан этот вопрос, но, я думаю, что я удовлетворил в данном случае ваше любопытство. Я автор учебников по истории России, по которым работает треть московских школ, монографий и много другого. Так что я думаю, что в какой-то степени я имею право судить о тех вещах, о которых мы сейчас говорим.

С другой стороны, мы никого в данном случае не держим за быдло. Потому что мы убеждены в том, что люди сами в состоянии разобраться, что нужно, а что нет. Но мы должны противопоставить той массированной атаке средств массовой информации, которая упорно превращает Сорокина в классика, в живого классика современной русской литературы, иное мнение. Поскольку у нас свободное общество, и мы тоже имеем право его высказывать. Мы не запрещаем Сорокина, мы не призываем в данном случае к какой-то цензуре, мы просто считаем, что все должно быть расставлено по полкам. Если там есть мат и порнография, мы просим только одного – пишите на обложке «мат и порнография», запечатывайте в пластик и продавайте. Но не пишете на обложке, как это делает западное издательство «Хаффман», что это единственный писатель сегодня в России, которого можно поставить в ряд со Львом Толстым – это подмена понятий.

Владимир Кара-Мурза: На сегодняшней репетиции побывала актриса заместитель председателя думского Комитета по культуре Елена Драпеко.

Елена Драпеко: Спектакль «Дети Розенталя» в Большом театре на меня не произвел никакого впечатления. Как экспериментальный спектакль в какой-нибудь частной опере или, допустим, в оперной студии консерватории, студенческий спектакль оно бы могло быть вполне. Но как программный спектакль Большого театра России, главного театра страны, как это заявлено – мировая премьера, это, конечно, не выдерживает никакой критики. И я сегодня даже успокоилась после спектакля, потому что мы боялись высказывать резкое мнение какое-то, боялись, вдруг мы погубим какое-то художественное явление своим вмешательством. У нашего большого театра должен быть не совет попечителей из спонсоров или благодетелей, которые деньги платят, а совет попечителей из видных деятелей музыкальной культуры. Потому что на сегодняшний день руководство театра не справляется с репертуарной политикой само. В России нет закона о порнографии, только поэтому этот автор сегодня по закону не наказан. Вот когда закон появится, тогда мы могли бы с ним уже разговаривать в другой инстанции, а пока только на улице или на собраниях общественности.

Владимир Кара-Мурза: Вы как-то координируете свои действия с группой депутатов, авторов письма в Министерство культуры?

Борис Якименко: Есть письмо в Министерство культуры?

Владимир Кара-Мурза: Да, подписанное вчера, в частности, Еленой Драпеко.

Борис Якименко: Я слышал, что было письмо Михаилу Фрадкову. Насчет Министерства культуры я не слышал. Нет, мы с ними никак не координируем наши действия. Другое дело, что мы разослали всем депутатам, которые проголосовали за постановку данного вопроса, письма, в которых выразили поддержку и благодарность, и небольшой сборник Сорокина, чтобы они знали, собственно говоря, с чем имеют дело.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Я Розенталь Александр Александрович. Жена, прослышав про эту оперу, устроила мне скандала и надавала мне пощечин. Ты, говорит, на стороне каких-то детей прижил. Пускай хотя бы на афише поставят инициалы этого Розенталя другого, а то меня жена со света сживает. Пожалуйста, помогите!

Владимир Кара-Мурза: Это, скорее, реплика. Да, Александр Александрович. Мы вам сочувствуем. Там речь идет о клонированных композиторах. Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, я Сорокина не читала и читать теперь не буду, и судить я о нем не буду. Но вы знаете, мне хочется параллель провести с нашим главным театром Питера Мариинским. Я недавно в декабре 2004 года была на опере «Снегурочка». Когда-то маленькой девочкой меня водили в эту оперу. Вы знаете, когда я сейчас все послушала, и это зрелище посмотрела - удручающе. Я из театра вышла и даже, мне стало жалко денег и стало жалко своего времени. Это просто какой-то разврат. А второе я хотела сказать: поверьте мне, как петербуженке, билеты спрашивают, у нас «Щелкунчик» есть в исполнении двух – в исполнении Михаила Шемякина и в исполнении старом. Поверьте мне, классический спрашивают больше. От Шемякина люди отворачиваются, уходят и говорят – нам эту похабщину не надо. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Борис, очевидно, это тоже к вопросу о репертуарной политике. Вы сторонник восстановления художественных советов в бюджетных театрах?

Борис Якименко: В бюджетных непременно. Потому что мне представляется, что то, что происходит в Большом театре - это только благодаря отсутствию какой-то четкой законодательной базы. Потому что главный театр страны, символ страны, одна из главных сцен мира, полностью финансируемая из бюджета, причем не просто, а отдельной строкой прописанный в бюджете, небольшой группой лиц Иксановым, Швыдким и Ведерниковым, вместе с Десятниковым и его приятелем Сорокиным (я напоминаю, что именно по этому принципу он попал в Большой театр) вдруг устраивает эту премьеру. Мне хотелось бы спросить: а кто-то участвовал в выборе этой политики? А почему тогда не может придти другая группа людей и точно так же определять эту политику? В стране не так много культурных столпов, на которые опирается вся отечественная культура, которые нельзя постоянно испытывать на прочность. И Большой театр можно было бы оставить в покое. Мы же говорили о том, что ставьте Сорокина где угодно. Кстати, он же идет на многих сценах. И когда нам задавали вопросы, спрашивали, что мы не выступаем. А зачем? Пожалуйста, это частный театр, делайте, что хотите. Но мы вышли только тогда, когда речь зашла о Большом. Мы считаем, что этого делать нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Депутат от Центрального округа, на территории которого находится Большой театр, Николай Гончар выступает против кампанейщины.

Николай Гончар: Ничего из Сорокина не читал и поэтому ничего и сказать не могу. И поэтому даже если будет яростная кампания и все будут бегать и кричать «долой Сорокина», я не буду бегать и кричать. И не советую никому, кто не читал это либретто, выступать с какими-то широковещательными заявлениями - попадете в глупое положение. Вопрос в другом: что «тащить и не пущать» никогда у нас не получалось. Делают это в значительной степени, особенно политики, из лицемерия. Комментарии потом за кадром весьма своеобразные. Я хотел бы, чтобы этими проблемами занимались люди искренние, не конъюнктурные и разбирающиеся в этом, если хотите, профессиональные. И ни в коем случае это не должно быть кампанией.

Владимир Кара-Мурза: Борис, вы не опасаетесь, что ваши действия, пусть даже искренние, политики могут использовать в своих целях, далеких от тех, что поставили вы?

Борис Якименко: Как, например?

Владимир Кара-Мурза: Например, для расправы с инакомыслящими, для разжигания какой-то ненависти к современной литературе. Мы знаем, многих писателей в советское время выдавливали из страны, высылали, не давали работать. Вот у нас, в частности, будет участвовать Владимир Войнович, который только недавно смог вернуться. Его творчество, которое не нравилось идеологическому отделу ЦК, послужило причиной.

Борис Якименко: Я его творческую биографию знаю.

Владимир Кара-Мурза: Не боитесь, что в это русло усилия ваших активистов могут вовлечь?

Борис Якименко: Я не боюсь по одной простой причине. Когда сейчас говорят, что, дескать, это может вернуть страну в 37 год, я напоминаю известное выражение, оно очень точное и меткое, в свое время было высказано, что коммунизм убил ксерокс. И мне кажется, это очень правильно. При современном развитии и печатного дела и прочего, как говорили классики, и при Интернете, и при спутниковом телевидении, и при всем остальном железный занавес больше не удастся в любом случае. И поэтому никакого тоталитаризма и единомыслия в данном случае быть не может. Не говоря уже о том, что за последние 15 лет, что бы там ни было, люди впитали воздух свободы и вряд ли они захотят с ним расстаться. Поэтому мне не кажется, что что-то здесь угрожает. Но с другой стороны, я считаю, что если происходит глумление над отечественной культурой, причем в вызывающих формах, то тогда, если у нас свободная страна, если мы признаем право глумиться над культурой и не отвечать за свои действия, то тогда мы должны признавать право других людей не соглашаться с этим и высказывать адекватную критику.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Бориса из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Якименко, я сомневаюсь в искренности ваших намерений. Вы, безусловно, человек очень высокого интеллекта, как вы сейчас себя представили, я в этом не сомневаюсь. И вы не можете не понимать, что вы делаете огромную рекламу тому автору, против которого вы выступаете. Он и мечтать не может об этом.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, это распространенное мнение. После вашей акции трехгодичной давности тиражи подскочили в три раза, как говорил Владимир.

Борис Якименко: Дело все в том, что он об этом говорил два года назад. А недавно, когда он переходил из издательства «Ад Маргинум» в издательство «Захаров», то во всех газетах было написано другое. Странно, что они не помнят, что говорят раньше. Он сам говорил, что пришлось расстаться потому, что образовались гигантские остатки тиражей. И сам Иванов признавал, что продавался плохо. Поэтому нужно понимать, что недельный всплеск – это ничего страшного. Второе: если мы говорим на всех углах, что человек ест свой собственный кал и своих дочерей и пишет матом и порнографию, и после этого люди бегут в магазин за его книгами, вы же понимаете, за чем они бегут – они бегут за калом, матом и порнографией. Если они это находят, да бог им судья. А кроме всего прочего, если для того, чтобы прорекламировать человека нужно назвать его на всю страну калоедом и порнографом, считайте, что это реклама. С другой стороны, вряд ли он доволен такой рекламой, потому что он останется порнографом, а не классиком.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы поэт Евгений Бунимович знаком с творчеством Сорокина.

Евгений Бунимович: Я знаю самого Сорокина довольно давно и творчество его. И только что мы с ним вместе были в Париже на книжном салоне, представляли русскую литературу. Потом я не думаю, что в Большом театре находятся какие-то сумасшедшие люди, прекрасно понимаю, если они выбрали это для постановки, то надо им доверять. Если есть какие-то проблемы, то у нас Уголовный кодекс, туда надо обращаться. Надо прежде всего доверять художнику, надо прежде всего доверять творческим людям. Ничего кроме рекламы для спектакля Сорокина и Десятникова это не создает. Потому что никогда не было такого ажиотажа в Большом театре на премьере оперы. И слава богу, хоть таким образом этот театр, который давно уже в области оперного искусства кажется, мягко говоря, провинциальным, прорывается в сегодняшний день. Возмущение «Идущих вместе» и возмущение депутатов Государственной думы производит на меня удручающее впечатление, потому что спектакля они не видели, но знают. Что же касается конкретно порнографии, то если говорить о наших депутатах Государственной думы, которые выступают с утра до вечера по телевизору, то я хочу вам сказать, что в выступлениях Жириновского, а теперь и Рогозина, гораздо больше порнографии, чем может придумать Сорокин.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, напомните, Борис, чем закончились судебные процессы двухгодичной давности против Баяна Ширянова, Сорокина?

Борис Якименко: Баяна Ширянова дело не закрыто до сих пор, оно продолжается. Но следует подчеркнуть, что Баян Ширянов столкнулся с целым рядом проблем, помимо вопросов с нашей стороны, с Госнаркоконтролем. И в результате вы не найдете книги Баяна Ширянова в магазинах, их не берут, для того, чтобы не вступать в конфликт с законом. Это первая победа, будем так говорить. В деле Сорокина было три экспертизы, две из которых признали Сорокина порнографией, одна не признала Сорокина порнографией. На этом основании уголовное дело, не доведенное до суда, то есть суда не было, оно просто было прекращено. Хотя, с моей точки зрения, перевес был в сторону порнографии. Но мы обязаны уважать судебные решения, которые принимаются и поэтому должны согласиться. Но его иск, поданный нам, он нас обвинил, что мы, распространяя его книги, распространяли порнографию. В результате пришлось заплатить, по-моему, около 70 тысяч судебного иска, и он проиграл.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Поддерживаю гостя вашего в том, что должна быть пометочка, но не поддерживаю в том, что кто-то что-то рекламирует, какие-то средства массовой информации. Вообще рекламируют одного и того же человека, которого мы видим всегда. Это раз. Какие могут быть худсоветы сейчас? Я вообще-то сын покойного актера, который в 61 год умер в прошлом году. Я бы очень поклонился в ножки «Идущим вместе» или вашему главе для того, чтобы этот человек хотя бы повысил творческим людям либо зарплату, либо какое-то благополучие устроил в жизни.

Владимир Кара-Мурза: Может быть стоит прибавить к лозунгам и лозунги поддержки отечественной культуры, не только лозунги протеста?

Борис Якименко: Без сомнения, естественно. И если говорить об этом, то следует признать, что, во-первых, мы ведем большую работу по восстановлению старинных церквей и монастырей. Это раз. Работа прекращается только на зимний период. Это масштабнейшая область нашего действия. Не говоря о том, что мы издаем книги, мы уже издали три книги в библиотеке «Идущих вместе». Это классика. Мы издали тот же самый учебник, он был написан мной и нами издан, который используется в московских школах, где мы очень четко выразили свое отношение и к отечественной культуре, и к отечественной истории. У нас гигантская образовательная программа - поездки, походы, лекции, дискуссионные клубы, которые именно и должны воспитать в человеке уважение к культуре и к истории. То есть мы прежде всего работаем с мозгами, а не, как иногда принято говорить, платим за акции деньги. Мы не за что их не платим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора Николаевича из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, как Анна Ахматова говорила, клинический случай. И по телевидению против Сорокина, и здесь. Но это же просто невозможно. Занялся бы он чем-нибудь другим. Мне бы хотелось задать ему вопрос: с кем он вместе? Столько бюрократов, мы бюрократами задавлены. Наша Россия вообще задавлена бюрократами. Мы из-за них не то, что плохо живем, они как террористы нас уничтожат всех. А он какой-то ерундой занимается и еще объявляет себя, что он какой-то руководитель чего-то.

Борис Якименко: Опять же, понимаете, борьба с бюрократией со времен Ильфа и Петрова ведется помним этот агитационный гроб «Смерь бюрократизму», который на праздники подновляли и выносили. Есть вещи типа вечной борьбы с наркотиками, которые, как правило, имеют декларативный характер, ничего не приносят. Гораздо лучше бороться с бюрократией какими-то конкретными делами. Если я скажу о том, что мы за последние два года построили в Чечне два огромных детских молодежных центрах, в которых каждый день по тысячи человек сидит в Интернете занимаются спортом, то, мне кажется, таким образом победить местную бюрократию гораздо легче. Если посмотреть на весь тот гигантский объем работ, который мы делаем, то это наш очень серьезный вклад в развитие нашей страны. Разумеется, все обхватить нельзя. Всегда кто-нибудь придет и скажет: а что же вы с дороговизной лекарств не боретесь? Разумеется, мы не должны заниматься всем сразу. А кроме того, мы не должны подменять те органы, которые обязан этим заниматься.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Тульской области.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Борису: как он определяет для себя понятие патриотизма? И как он относится к фигуре Сталина?

Борис Якименко: Вы знаете, в свое время была такая фраза: патриотизм – это порядочность по отношению к собственной стране. Мне кажется, что это очень точное определение патриотизма. Порядочность – это очень большой комплекс оттенков, включающих в себя и честность, и добросовестность, и уважение, и любовь и многое другое. Поэтому, мне кажется, это и есть патриотизм. То есть любить страну в любом ее состоянии, не в благополучном, сытом и вальяжном, а именно в том состоянии, в котором она больна, когда она неблагополучна, именно в этом работать больше, никуда не уехать. Вот это и есть патриотизм. А что касается Сталина, то, мне кажется, все акценты расставлены. Сталин - это было тяжелое время в нашей жизни. Фигура Сталина, я надеюсь, предотвратит огромное количество исторических ошибок, которые мы без него могли бы совершить.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Чуев, зампред думского Комитета по общественным организациям, порицает терпимость к творчеству Сорокина.

Александр Чуев: Если говорить о произведениях господина Сорокина, я читал его произведения, хотя читать их очень трудно, и никакого удовольствия они не вызывают. Это, конечно, не место для его постановки – Большой театр, это совершенно очевидно. Можно спорить о том, есть в либретто порнография или есть в либретто оскорбление нравственности или нет – это вопрос искусствоведческий. Это вызов людям, вызов нашим традициям, вызов нашему обществу. И самая большая беда заключается в том, что руководство Большого театра это совершенно не понимает. Возможно, этот вызов объединит людей здравомыслящих и тех, кто давно уже говорит о необходимости культурной политики со стороны государства. Потому что сегодня в России активной культурной политики, к сожалению, нет.

Владимир Кара-Мурза: Борис, ваша завтрашняя акция адресована прохожим или скорее адресована тем, кто за вашей спиной будет смотреть из окон самого Большого театра?

Борис Якименко: Вы знаете, она адресована и тем, и другим. Я обратил внимание на то, что значительная часть средств массовой информации поддерживает стремление Большого театра непременно поставить Сорокина на его сцене. Огромное количество людей, с которыми мне приходилось встречаться, 98%, с которыми мне приходилось встречаться в поездках, в различных дискуссиях и так далее, говорили о том, что это чудовищный позор для нашей культуры. И прежде всего мы хотели бы, действительно, с одной стороны сплотить этих людей, которые не готовы с этим мириться. Потому что мы знаем, что эта энергия копится постепенно. С другой стороны, мне хотелось бы, действительно, чтобы может быть Швыдкой, который является во многом инициатором этого процесса, напомню - это человек который постоянно выступает с провокационными телепередачами, человек, ответственный за культуру, главным культурным событием прошлого года, когда его спросили о событии культурном, посчитал фильм «Бумер», и пытается отдать балдинскую коллекцию, чтобы он остановился наконец в своей деятельности. Нам бы хотелось, чтобы он осознал, где он находится и что за страна его окружает в данном случае.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виталия из Саратова.

Слушатель: Добрый вечер, Володя, добрый вечер, Борис. Очень бы хотелось выяснить один вопрос: почему не заклеивают в целлофан частушки похабные, которые пела любимая всеми Алла Борисовна, почему не заклеивают «Гаврилиаду» Пушкина, Баркова, который продается на каждом углу, некрасовские, переводы Брюсова и так далее, так далее, так далее. Да, я забыл еще Юза Олешковского, я забыл Игоря Губермана, которые миром признаны как великие мастера пера.

Владимир Кара-Мурза: Вы не сужаете список ваших недругов, может быть его стоит расширить или вы признали классикой то, что перечислил Виталий из Саратова?

Борис Якименко: Там странный ряд был - частушки Пугачевой, там же «Гаврилиада».

Владимир Кара-Мурза: Артисты большого театра не сами написали текст Сорокина, поют то, что им дали.

Борис Якименко: Я считаю, что в любом случае, если текст содержит мат и непристойности, он должен быть запечатан в целлофан. И это должно быть общее требование. Потому что ребенок или подросток, который это возьмет в руки, он не очень иногда разбирается в том, что это такое. С другой стороны, уже честно говоря, навязла эта тема в зубах в том плане, что и Пушкин равен Сорокину именно потому, что и тот, и другой матерился. Здесь нужно иметь в виду, что, во-первых, Пушкин знаменит не матом и не лицейской лирикой, в которой очень редко встречается мат и то в его академическом издании, все напечатано с отточием. Все эти стихи, включая «Гаврилиаду», кстати, в «Гаврилиаде» нет ни одного матерного слова, она довольно вольная с церковной точки зрения, но там как раз никакой похабщины нет. Она впервые появилась, спустя 60 лет после смерти Пушкина и только в западноберлинском, а затем в лондонском издании. А впервые «Царь Никита и сорок его дочерей», там полно всего этого дела, появилась в ефремовском издании 1906 года, причем напечатано было, как написано, в самом ограниченном количестве экземпляров. И сам Пушкин, когда готовил к изданию свою лицейскую лирику, отобрал 56 стихотворений, из них выбросил 35, потому что посчитал и сам невозможным это сделать. Не говоря уже о том, что лицейские стихи писали коллективно, и степень участия Пушкина порой определить очень сложно. Поэтому тень Баркова, которую упорно приписывают Пушкину, тот же Цейловский, например, определенно об этом не говорил и в полное академическое собрание она не включена. Так что вот это надо иметь в виду. А кроме того, если Сорокин равен Пушкину только потому, что там мат и намеки у Пушкина на похабщину, а у Сорокина сплошная похабщина, то, наверное, стоит посмотреть внимательнее, что написал в своей жизни Пушкин и что Сорокин.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Войнович, писатель, знакомый с творчеством Сорокина, тем не менее, выступает против запретов.

Владимир Войнович: Все, что пишет Сорокин, мне лично отвратительно, но я против того, чтобы это запрещали. Есть такие театры, как Большой театр, как Ла Скала, как еще какие-то такие. Вообще хотелось бы, чтобы они оставались немного старомодными, чтобы они продолжали быть верными классиками. А если они будут гнать всякую модернягу, не только Сорокина, то они превратятся в нечто другое. Так что я против этих депутатов, против того, чтобы они вмешивались, но мне не нравится превращение театра любого в пристанище сегодняшнего модерна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла Львовича из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Вот я, во-первых, поддерживаю эту акции. Во-вторых, я бы хотел остановиться не на политических, не на культурных вопросах, а на нравственных. В этом плане много очень лицемеров, которые показывают, что они верующие люди, но тут же занимаются поддержкой таких проявлений, которые не увязываются с религиозными понятиями. Я хотел бы спросить: а кто еще из других движений политических, религиозных, общественных, молодежных вас поддерживает, кто еще ваши союзники?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, проясните ситуацию с трансформацией в движении «Наши». Есть ли какие-то планы расширения, слияния с какими-то другими молодежными движениями?

Борис Якименко: Дело все в том, что движение «Наши» создается как антифашистское молодежное движение в силу угрозы реанимации под видом неофашизма определенных идей, взятых из 20-30 годов. Оно ставит перед собой определенные политические задачи, мы же организация общественная и занимаемся в основном вопросами социальными и культурными. Поэтому это совершенно два разных потока, никак не сливающихся между собой. Поэтому мы понимаем, что эти две вещи никак не связаны между собой. Что касается поддержки, то как бы нас поддерживали православные организации. Мы знаем, что духовенство однозначно высказывалось в поддержку нравственной, моральной политики, достаточно четко определенной в нашем государстве. Разумеется, церковь та организация, которая может высказывать, возвышать свой голос, но, конечно, духовенство не выйдет на общественные акции, не будет стоять в первых рядах – это правильно. Поэтому в данном случае нам достаточно того, что наша позиция разделяется церковью - это очень много.

Владимир Кара-Мурза: Геннадию Васильевичу слово из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я по поводу «Наши», последние слова прозвучали. Это не те ли «Наши», что Невзоров в свое время пропагандировал в Риге, в Вильнюсе? И не те же самые «Наши», которые в начале 90 у Гостиного двора, Стена плача, помните там была, там появились фашисты совершенно открыто в свое время, и ни ГБ, ни обкомы, ни райкомы почему-то не шевелились на эту тему.

Владимир Кара-Мурза: Насколько удачно выглядит название «Наши»? Еще не стерлись из памяти фильмы Невзорова под такими же названиями.

Борис Якименко: Я помню. Есть несколько организацией под таким называнием, и Невзоров был, разумеется. Но мы понимаем, что если когда-то Невзоров использовал это название, то что же теперь никогда в жизни не сказать, что это «наши»? Название, мне кажется, достаточно российское, у него множество подтекстов. А с другой стороны, оно четкое. Для молодежи важна четкость, они должны четко представлять себе, кто наши, а кто не наши. Обратите внимание: вся молодежь делится на огромное количество группировок. Вот это самоопределение проходит в рамках, кто наш, а кто не наш. И мне кажется, что это название очень четкое. Хотя я понимаю и спорность, но, мне кажется, что оно найдено неплохо.

Владимир Кара-Мурза: Писатель и телеведущий Виктор Ерофеев считает готовящуюся к постановке оперу частью отечественной культуры.

Виктор Ерофеев: Это всероссийский скандал. Потому что Сорокин, Десятников, Большой театр – это одно – это русская культура. А то, что с другой стороны – это русское хамство и это политический террор. Я считаю, что если террор будет продолжаться, то все мы будем узниками морального или физического ГУЛАГа. Поэтому Володя останется замечательным писателем и с «Идущими вместе», и без «Идущих вместе», и с Путиным, и с Распутиным. А то что власть себе позволяет атаковать нашу сегодняшнюю культуру, она поливает грязью реальных настоящих писателей, реальную настоящую культуру - это, конечно, позор. Но вы, дорогие и малоуважаемые «Идущие вместе», вы - враги России, и это позор, что вы делаете.

Владимир Кара-Мурза: Почему, кстати, исключили Виктора Ерофеева из числа адресатов своих лозунгов?

Борис Якименко: Его не ставят пока на сцене Большого театра.

Владимир Кара-Мурза: Я имею в виду, что Сорокина постоянно, но вы не протестовали только против фильмов «Копейка» и «Москва», но в целом Ерофеев тоже активнее упоминался в ваши акциях.

Борис Якименко: Понимаете, должны быть маргинальные писатели, кому-то хочется это читать. Кто-то есть кал и ему приятно, когда он открывает книгу, там тоже едят, как это делает Сорокин. Вопросов нет никаких, разумеется, все ниши должны быть заполнены. Но я еще раз подчеркиваю, здесь не раз звучало – нельзя запрещать, мы ни разу не сказали этого слово за все годы «надо запретить Сорокина». И здесь мы только что с вами говорили. Мы за то, чтобы была определенность, чтобы все стояло по полкам. Потому что прежде всего это потребляет молодежь, которая не может определиться, у которой нет достаточного нравственного иммунитета. И поэтому мы подчеркиваем, что нужно писать «мат и порнография», не вводить в заблуждение, надо класть на отдельные полки. Нельзя говорить о том, что это второй Толстой, можно ставить на всех сценах, кроме классических. И все. То есть это огромная ниша. В данном случае, когда мы слышим эти обвинения, полное ощущение, что мы эти два года вообще ничего не говорили. Тем более, что касается Ерофеева, то мне хотелось бы напомнить, что он, строя из себя диссидента, как сыр в масле жил за границей с папой-дипломатом много лет. И никогда он не испытывал, ни он, ни Сорокин, никаких гонений. Они все сейчас встраиваются в один ряд с Шостаковичем и Пастернаком. И как известно, когда началась кампания, только две публикации были в поддержку «Идущих вместе», остальные все средства массовой информации были на стороне Ерофеева, который сейчас называет себя современным Чеховым, что раньше был Чехов актуален, а теперь Ерофеев. Поэтому не Ерофееву говорить о том, что он гоним. Кроме того, я позволю себе напомнить, когда он выступает за рубежом, так же, как и Сорокин, он всегда говорит про Россию – «эта страна», «тот народ», «они» и так далее. А сейчас он говорит о том, что мы враги России. Когда Сорокин выступает перед немецкими читателями, он говорит: «У меня бог в заднице. И нужно смердящие трупы Пушкина и Толстого выкопать и развеять по ветру». И благодарные немцы рукоплещут, потому что это русский бог, там ему и место. А потом спрашивают, как говорил Вячеслав Куприянов, который видел своими глазами, известный литературный критик: «А что, у русских национальная черта есть кал?». Это они так борются за имидж России на международном рынке?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте: Я считаю, что вообще у каждого государства, которое себя уважает, должны быть уважаемые символы. И по-моему, в числе этих был наш Большой театр. Единственное, неужели настолько упали таланты, настолько глобализм взял верх над всем и истинно творческим и глубоким, что на сцене этого театра нашлось пристанище и место этому барахлу. Потому что это барахло, и во всех магазинах это барахло сорокинское издано в прекрасном виде. Вы посмотрите, как издан Солженицын, который болен и уже старый и его не порадовали никаким академическим изданием под конец его жизни. И вот как издается это барахло. Еще я хочу напомнить слова художника Васнецова, который сказал, что в человеке идет борьба человека-Христа с человеком-Зверем. Когда побеждает человек-Христос, тогда горит свет несравненный, а когда побеждает человек-Зверь, тогда эта вонь, о чем сказал Борис, и вот этот кал вымещается на наши бедные плечи, на наших детей.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Марина. Хочу напомнить, что Солженицын прекрасно переиздан и в глянцевых, и в подарочных изданиях. Кого, кого, а Александра Исаевича у нас чтят и уважают. Слушаем Александра из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир, Борис и все слушатели Свободы. Во-первых, у нас вся культура находится в такой порнографии, в том смысле, что работники культуры живут за пределами нищенства. Я думаю, что тут бы они с нашим президентом-чекистом что-нибудь придумали, чтобы им получше жилось. Во-вторых, все эти акции, я наблюдаю за ними, это хорошие пиаровские акции для самих себя, они себя пиарят. И на Большой театр им глубоко начхать и на всех остальных. Это собственная позиция.

Владимир Кара-Мурза: Принимаете упрек? Судя по всему, Александр вас имел в виду?

Борис Якименко: Да нет, конечно. Потому что дело в том, когда мы открывали первый молодежный центр в Чечне – это была беспрецедентнейшая акция, туда ходят дети от 5 до 25 лет, тысяча человек. Единственное здании в Грозном, которое отвечает всем цивилизованным меркам. Там спутниковый Интернет – единственный Интернет за всю историю Грозного. То есть фантастика, фактически островок цивилизации, где все люди могут к этому приобщаться. Мы персонально разослали приглашения всем редакторам центральных газет, приехало два российских телеканала, первый и второй. Ни одна телекомпания, ни «Новая газета», которая круглые сутки бьется за свободу чеченцев, никого там не было и следа. Но как только мы вышли пять человек к Большому театру с плакатом «Вон порнографа из Большого», были немцы, бельгийцы, корейцы, французы, все издания. И поучается, что таким образом мы пиарим себя? Странный вопрос, кто кого пиарит в данном случае?

Владимир Кара-Мурза: Это тоже непонятна избирательность журналистов.

Владимир Кара-Мурза: Сам Владимир Сорокин с иронией отозвался сегодня об идее восстановления худсоветов.

Владимир Сорокин: Вообразите, что Ла Скала с парламентом согласовывала бы свой репертуар – это бред. Вообще печально, когда шахтеры бывшие или бывшие колхозницы начинают заниматься культурой. Это все как-то мелко и грязно и очень пахнет совком. Не этим людям говорить о пошлости. Им что «Идущие», что не «Идущие», собственно, все равно, они делают свои дела просто.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удастся ли вам встретиться завтра с самим Сорокиным, который, наверняка, придет на собственную премьеру?

Борис Якименко: Вы знаете, нет. Я опять же подчеркиваю, нет никакого смысла с ним встречаться. На мой взгляд, даже сейчас, что я слышал, он в трех предложениях сказал пять раз слово «замечательно». То есть на самом деле речь идет о том, что это больной человек. Больной потому, что есть свой кал и своих дочерей не может здоровый человек, не может писать здоровый человек порнографию и тем более это читать. Поэтому в данном случае мы имеем место с некоей патологией. И очень хотелось бы, чтобы все это поняли. Поэтому, конечно, с этими людьми в одном пространстве мы не хотим существовать, мы хотим, чтобы психиатры или соответствующие органы дали этому оценку, и тогда все встанет на свои места.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ибрагима.

Слушатель: Добрый вечер. Я вчера прочитал в «Новой газете» отрывки произведений Сорокина. Конечно, очень сильно его сравнивать с Толстым или с кем-нибудь, это просто скандальный писатель. Меня удивляет просто позиция движения господина Якименко. Они тоже, мне кажется, живут от скандала до очередного скандала. И я сегодня себя поймал на том, что эти движения «Идущие на поводке» вызывают одинаковое чувство у меня - отвращение. Они, мне кажется, генетически одной крови, и Сорокин, и движение «Идущие на одном поводке».

Владимир Кара-Мурза: Борис, принимаете упрек, что вами манипулируют российские власти?

Борис Якименко: Разумеется, нет. Просто в силу того, господин, который высказывал свое мнение, опять же он судит о деятельности «Идущих вместе» по средствам массовой информации. Я еще раз подчеркиваю, что у нас есть убедительные примеры того, что огромные количества позитивных вещей, которые мы делаем и упорно стремимся довести до общества, до общественного сознания, прежде всего для того, чтобы включить сюда как можно больше людей, они остаются в туне. Но стоит одному человеку куда-то выйти, и мы видим, соответственно, что происходит. То есть пять человек вышло с плакатом, и об этом знают все и все знают, что организация борется с Сорокиным, а тысячи москвичей, школьников, студентов 15-18-летних работали в Чечне, преподавали в этих пунктах временного размещения, спали на голом полу и ели баланду – это герои настоящие, о них не узнал никто. Поэтому, к сожалению, мне приходится сочувствовать этим людям, которые вынуждены судить о нас из публикаций далеко не всегда объективных газет. Нам бы хотелось, чтобы они хотя бы заходили на наш сайт время от времени.