Владимир Кара-Мурза: Сегодня в газете «Ведомости» опубликован безрадостный прогноз правительственного аналитика Андрея Белоусова, предрекающего России поочередно три глубочайших кризиса. Во-первых, рост социального напряжения вследствие инфляции и роста тарифов ЖКХ, затем сокращение трудоспособного населения и рост дефицита пенсионной системы, а еще через пять-шесть лет кризис системы госуправления. У нас в студии Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации. Согласны ли вы с выводами этого доклада, который, как это ни странно, опубликован на сайте самого Андрей Белоусова?

Михаил Делягин: На сайте Центра экономического анализа краткосрочного программирования, который Белоусов возглавляет. Это действительно самая серьезная организация, которая в России занимается макроэкономическим прогнозированием, она наиболее добросовестна и то, что выходит у них - это некоторый знак качества. Доклад передо мной лежит - это 141 страница, я его не успел прочитать полностью. Но, просмотрев бегло, я могу сказать, что да, можно пенять на некоторую оптимистичность этого доклада, тут есть некоторые предположение, которое при беглом просмотре кажутся оптимистичными слишком. Но как оптимистичный прогноз - это вполне разумно, вполне целесообразно и, собственного говоря, возрождать против этого нечего.

Владимир Кара-Мурза: А как же тогда с официальными реляциями правительственных чиновников о том, что растет инвестиционная привлекательность России, идут реформы по намеченному плану, преодолены все издержки монетизации льгот и так далее?

Михаил Делягин: Мы же с вами не психиатры, чтобы всерьез относиться к правительственным реляциям. А действительно реформы идут по намеченному плану, но абсолютно разрушительный, асоциальный характер реформ, каждый шаг в направлении этих реформ приближают кризисы, которые заложены. Здесь в докладе, надо сказать, очень ярко описана ситуация, что показатели социального уровня развития России за последние пять лет при Путине ухудшаются. У нас опять растет смертность мужчин трудоспособного возраста и так далее. Я уже не говорю, алкоголизм и наркомания – это вещи достаточно устойчивые, а вот смертность, которая снижалась и в 97 году снизилась до достаточно низкого уровня, была некоторая реакции на шок на кризис, а с 2000 года, когда экономика и правительство захлебываются в благополучии, социальная сфера деградирует достаточно серьезными темпами. И это является следствием в том числе и политики реформ российского государства.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, председатель фонда «Политика» отдает должное проницательности доклада.

Вячеслав Никонов: Белоусов - известный аналитик, приближенный к правительству, который адекватно, на мой взгляд, воспринимает ситуацию в российской экономике. Пафос статьи заключается в том, что государство должно осуществить ряд крупных проектов, прежде всего в инфраструктурной области, проектов в области человеческого капитала, в области промышленной политики. Я в принципе с такой постановкой вопроса согласен. Хотя она не вполне либеральная, она предполагает усиление роли государства в экономике и усиление государственных инвестиций, против чего у нас активно выступает Министерство финансов и Министерство экономического развития. Но в целом, на мой взгляд, это более перспективный подход, чем маринование денег на счетах Центрального банка или в американских ценных бумагах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Интересно частное наблюдение. Еще когда Касьянов был премьер-министром, он вскользь сказал, что уже платили за ЖКХ сто процентов. А в чем тут дело? Или он ошибался, или это цифра плавающая, постоянно отодвигается как воображаемая линия горизонта. Кто это может уточнить?

Михаил Делягин: Я могу уточнить. Я думаю, что это неточная цитата или сам Касьянов что-то напутал. Сто процентов не было, ставилась такая задача. Но действительно эта линия отодвигается, как линия горизонта просто потому, что у нас государство никак не контролирует произвол монополий, в том числе и в коммунальной сфере. Простой пример. За время с 2000 по 2005 год инфляция выросла более чем в два раза, цены выросли более чем в два раза, а тарифы на ЖКХ выросли более чем в пять раз. А вот доля услуг ЖКХ, которые оплачивает население, выросла с 51 до 57%. Все остальное либо компенсируется государством, либо компенсируется предприятиями, либо компенсируется субсидиями, которые государство платит населению, и процентов десять как не компенсировалось, так и не компенсируется сегодня никак.

Владимир Кара-Мурза: Член совета директоров ЮКОСа Евгений Сабуров, научный руководитель Института развития образования Высшей школы экономики, согласен с автором доклада.

Евгений Сабуров: Что касается конкретно тех опасностей, которые указывает Белоусов, о кризисе пенсионной системы – да, это реальная опасность. У нас очень неважное демографическое положение. Эта административная реформа, она требует колоссального увеличения чиновничества. Да это бы еще полбеды, где кадры взять? сейчас принято говорить, что Кудрин и Греф – либералы, а кто-то, допустим, не либерал. Но дело в том, что никаких собственно действий нет, по которым можно сказать, что кто-то либерал, а кто-то не либерал.

Михаил Делягин: Вы знаете, просто хочу сказать, что я очень редко, кто меня слушает, кого-нибудь хвалю. Вот Белоусова Андрея я хвалю. Это живая классика и классику надо читать в подлиннике, а не в пересказах, ограниченных по объему. Поэтому действительно на этом сайте, я вам настоятельно рекомендую его посмотреть. Он большой, но это то, какой должна быть экономическая аналитика практическая. Это выжимка, тут нет обоснования, тут есть результат, это действительно комплексный анализ. Мы можем выдергивать что угодно - и пенсионную реформу, и административную, но это будет выдергивание кусочков из единой целостной ткани. Но я хочу сказать о другом, тут помянул либерализм один наш политолог, так вот Белоусов рассматривает четыре варианта. Один вариант, он называет его сверх-индустриальная модернизация, что будет, если государство будет исполнять свои обязанности в полном объеме. Если рассматривать в качестве индикатора главного численность населения, то у нас к 2020 году население составит 138 миллионов человек. Поскольку экономика для человека, а не наоборот, у нас немодно считать последние пять и даже последние 15 лет, на самом деле показатель успешности развития - динамика численности населения. Вот у нас сейчас 143,9 миллионов человек – это 2004 год, в лучшем варианте в 2020 будет 138. Если государство будет продолжать сегодняшнюю политику, так называемый экономический аутизм, как Белоусов характеризует этот вариант, то И пафос доклада, что время безнаказанного безделья в общем-то закончилось. Я сопоставлю два промежуточных варианта. Один вариант - безудержный либерализм и с другой стороны, это вариант изоляционизма. Эти варианты, оба они в общем-то оба нехороши, и никому они не нравятся. С одной стороны, крепость России, что называется, с другой стороны - продолжение политики середины 90 годов. Но в варианте изоляционизма у нас население к 2020 году 136 миллионов человек. А в варианте либерализма 134, на два миллиона меньше. Так что политика безудержного либерализма это даже хуже, чем тоже не имеющая оправдания политика изоляционизма.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Такие соображения хотел высказать. Как Чехов говорил, все болезни от нервов. Я считаю, что у нас все болезни от системы управления. Неправильная роль вертикали, то есть управление не может быть без обратной связи. И органы управления административные должны зависеть от населения. Прежде всего от своей зарплаты. Как вы считаете, принцип обратной связи, президент и органы власти не знают об этом или сознательно игнорируют?

Михаил Делягин: Они знают об этом, конечно. Суть реформ и то, что Путин завершил до конца – он полностью освободил государство от всякой ответственности перед обществом, он освободил от всякой обратной связи. Поэтому государство ему действительно, чиновники преданы, он обеспечил для них коммунизм. Я имею в виду не тех чиновников, которые стараются честно выполнять работу за гроши, а маленькую часть нашего чиновничества, которая действительно участвует в принятии решений и которая полностью чувствует себя безответственной. Это осознанный выбор чиновничества, это люди, которые освободились от всякой ответственности. И исполнение свои обязанностей для них это просто лишнее и не имеющее оправдания обременение, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Самая большая ценность в экономике – потребитель. Вы согласны?

Михаил Делягин: Человек.

Слушатель: Потребитель, он же является человеком. И в то же время и инвестор. При отсутствии самой системы персонального кредита, она ведет к отсутствию вторичной системы, то есть удешевлению труда, его неконкурентоспособность. Это можно привести в строительстве сейчас и в других сферах деятельности. Я вижу в какой форме, как изменить ситуацию. Вводим каждому гражданину Российской Федерации финансовый паспорт, на который перечисляем, как вы сказали, одну сто тридцать восьмую часть Стабилизационного фонда. Система управления создает некие стратегические, экономические проекты, и каждый гражданин финансирует эти проекты через Стабилизационный фонд.

Михаил Делягин: Понятно. Это напоминает ранний вариант приватизации и с именными приватизационными чеками. Здесь здравое зерно в том, что, безусловно, необходимо использовать Стабилизационный фонд на нужды общества. Нельзя замораживать деньги, потому что деньги при этом умирают. Но вовлекать непосредственно в управление этим фондом все более ста миллионов взрослых людей, которые живут в России – это немножко сложно. Слишком сложно, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, ясно видит перспективы системного кризиса.

Александр Коновалов: Один из кризисов, который предсказывается, если ничего не делать, правда, эти кризисы предсказываются, если ничего не делать в этом направлении, то через какое-то ограниченное количество лет начнутся массовые аварии, потому что износ жилищно-коммунального хозяйства, а Россия страна холодная, ее надо обогревать, к тому же она строилась не самыми рациональными способами, поэтому огромные потери энергии при этом обогреве, водоснабжение, канализация, начнутся массовые аварии. Собственно, пока мы выезжаем и выезжаем внешне очень эффективно на очень высоких ценах на энергоносители.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Павла из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Для того, чтобы было понятно, какой период времени я могу обозреть – мне 73 года, я до сих пор работаю. У меня еще не вполне взрослые дети. Поэтому я вынужден вести активный образ жизни. Я вам хочу сказать: нас погубит чиновничество и демографическая ситуация, которая у нас сейчас сложилась. У меня громадная семья, и я готов голосовать за белых, за черных, за красных, за кого угодно, но не за то, что у нас сейчас есть.

Михаил Делягин: Поэтому выстроили систему, которая не зависит от того, как будет голосовать уважаемый коллега. Я хочу просто зафиксировать одну вещь. Дело в том, что демография, что бы ни говорили профессиональные демографы, не является фатальной проблемой. С одной стороны, и об этом написано в докладе, у нас в чудовищном состоянии находится общественное здоровье и ухудшившееся за последние пять лет. И маленькое улучшение состояния общественного здоровья, которое вполне посильно государству, оно резко облегчит демографическую ситуацию, просто намного будет больше здоровых рабочих рук и здоровых рабочих голов. С другой стороны, у нас среднее количество детей на семью полтора человека, а среднее количество детей, которое хотела бы иметь семья – это два с половиной человека. При этом поддержка семьи составляет 0,3% ВВП. То, что в развитых странах она составляет от 2,3 до 2,5% ВВП – это ладно. У нас еще в конце 90 годов она составляла 1% ВВП, в процентном выражении к ВВП у нас поддержка семьи сократилась втрое. Хотя цены на нефть летели наверх, и все замечательно. Просто, коллеги, поддерживайте семью, и у вас появится один ребенок на существующую семью, потому что у людей появится возможность реализовать свои мечтания и свои надежды.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Вы затронули перепись. У меня нет знакомых, которые участвовали в переписи. Когда я попытался выполнить свой долг, у меня нервов не хватило, пытался дозвониться к ним и тоже ничего не получилось. Я не верю в эту перепись, которая была. Выступали депутаты и всех говорили, что их никого не тронуло, целые районы. Я хочу сказать, что государство призывает платить зарплату «белую» без конвертов. Но фактически выплачивает силовым структурам зарплату, которая не идет никуда, не считается ни в фонды пенсионные, непонятно, как начисляется потом пенсия мизерная. И еще хочу просить такой вопрос. Посмотрите, доллар упал до 28, а он был когда-то 31 рубль. За это время рубль съела инфляция. Что это нам грозит, когда подобьют бабки? В этом году пять тысяч презентовали к выпуску. Так вот банкиры, два молодых человек, что на Западе пятьсот евро есть, нам нужна покрупнее купюра, а то в чемоданах носить тяжело, взятки, может быть, я не знаю. Когда журналисты сказали, сколько это евро, начали переводить, ни один банкир не мог сказать, сколько будет пять тысяч к евро. Один говорил - 150 евро, другой еще, и только операторы и журналисты помогли пересчитать. Представляете, какие специалисты сидели. Может быть это оговорка по Фрейду, они сразу начали на инфляцию переключать?

Михаил Делягин: Очень разнообразный вопрос. Но я все-таки хочу сказать, что действительно укрепление рубля создает большие проблемы для экономики. Потому что убивается несырьевой экспорт и стимулируется импорт, который наносит очень серьезный удар по российским производителям. Это действительно реальная серьезная проблема. Что касается того, что вы сказали, что ваш долг, вы сказали, участвовать в переписи – это хорошо, что вы такой добросовестный человек, что вы чувствуете себя чем-то обязанным нынешнему государству. Но у меня такое ощущение, что это государство вас еще недоучило, что у вас процесс учебы еще впереди. Потому что долг существует по отношению к добросовестным структурам, добросовестным людям и организациям, по отношению к заведомо недобросовестным лицам и организациям существование понятия долга является спорной вещью. Долг перед родиной – да, долг перед этим государством, боюсь, что, к сожалению, нет. Что касается зарплаты «в белую», давайте просто посмотрим: есть единый социальный налог, его снизили, начальную его планку снизили с 35,6 до 26%. С того, что остается, выплачивается подоходный налог 13%. Раньше налогообложение зарплаты бедных людей, относительно бедных составляло 44%, сейчас составляет 34%. Человек, который всерьез призывает в этих условиях платить зарплату «в белую», является либо дураком, либо глубоко недобросовестным человеком. Потому что как с зарплаты триста долларов в Москве или даже пятьсот долларов выплачивать налог 33%, я понимаю не очень хорошо.

Владимир Кара-Мурза: А что предлагает правительственный аналитик Белоусов?

Михаил Делягин: Этот вопрос конкретно, насколько я смотрел, в докладе не рассматривается. Там рассматривается интегральная нагрузка налоговая, которая в России действительно низкая, рассматривается специфика нагрузки. Но на самом деле относительно проблем, которые подняты в докладе, это частная проблема, и она там подробно не рассматривается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.

Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня вопрос господину Делягину. Насколько я знаю, господин Делягин является одним из идеологов партии «Родина». Как один из идеологов, он готов на все эти вызовы, которые Белоусов высказал. Насколько я знаю, там был еще один по экономике идеолог – это Глазьев, который говорил – взять и разделить. Как господин Делягин на эти вызовы готов отвечать? Как идеология партии «Родина» готова экономически эти вопросы решать?

Михаил Делягин: Я думаю, вам стоит перечитать то, что писал Глазьев, потому что он предлагал вещи несколько иные. Что касается этих вызовов, то ответ на эти вызовы не зависит от партийной принадлежности. Потому что здесь работает просто здравый смысл. Государство обязано исполнять свои обязанности перед обществом. Государство обязано развивать и модернизировать инфраструктуру, обеспечивать приемлемые, если уже не хорошие, то приемлемые условия жизни для населения, которые не ведут к разрушению человеческого капитала и так далее. Если оно это будет делать, то все будет в порядке. Не очень хорошо, но вполне приемлемо. И Белоусов это описывает вполне подробно. Разница состоит в том, что Андрей Белоусов является экономистом в чистом виде, и он исходит из презумпции разумности государства. Все говорят - правительственный аналитик. Он внештатный помощник премьер-министра, не только последнего. А я, как человек работающий в аппарате достаточно долго и знающий, почему и как принимаются решения, я не верю в разумность действий этого государства и в его ответственность. Потому что интересы общественного блага и обязанности перед обществом полностью или почти полностью вытеснены интересами личной выгоды ограниченного круга лиц. Я считаю, что горизонта до 2020 года у нас нет. У нас будет системный кризис не в 2007, у меня диапазон несколько другой - с осени 2006 по конец 2009 года, что в этот период у нас будет системный кризис. И если у нас сложится в условиях системного кризиса ответственное перед обществом государство, если мы его сложим, потому что в условиях кризиса это возможно сделать, то тогда мы сможем решить следующие предстоящие кризисы. А если оно не сложится, то никаких следующих кризисов не будет, потому что России не будет.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев разделяет опасения докладчика.

Михаил Леонтьев: Кризис управления у нас сейчас налицо. У нас два правительства. У нас есть правительство Грефа, Кудрина и у нас есть правительство Фрадкова. Есть человек, который пытается между ними какую-то коммутацию наладить, чтобы исполнительная система хоть как-то работала, - Христенко, никакой политики проводить он не может, но он может хотя бы обеспечить, чтобы это все не развалилось в одночасье. Эти правительства придерживаются разной идеологии, разных целей, никто не берет себе труда решить, какая из этих идеологий правильная и выбрать одну из них. Они друг другу не подчиняются. Если это не кризис управления, не знаю, что такое кризис управления.

Михаил Делягин: Я все-таки должен прокомментировать уважаемого телеведущего. У нас действительно два правительства, только в правительстве Фрадкова никого кроме Фрадкова, по-моему, нет, там круг людей достаточно ограничен. Эти люди не являются существенными субъектами политики. У нас одно правительство – это либеральные фундаменталисты, это Греф, Кудрин, Зурабов, Козак был раньше, Игнатьев. То есть люди, которые когда-то были либералами, а потом они встали на службу крупным корпорациям и растоптали в той или иной форме собственные либеральные ценности, отреклись от них. А с другой стороны, у нас силовая олигархия. То есть не те олигархи, которые контролировали, сидя в бизнесе, гражданские ведомства, а те олигархи, которые, сидя в силовых структурах или около силовых структур, контролируют силовые структуры. Но по образу действия и по системе ценностей остаются бизнесменами. То есть работают не на какие-то общественные цели, пусть даже извращенно понятые, а на личный материальный интерес. И эти две группы действительно воюют друг с другом, порождая кризис управления, но они находятся в симбиозе друг с другом. Потому что либеральные фундаменталисты отбирают деньги у населения, отдают бизнесу, а силовые олигархи тут же берт эти деньги, отбирают их у бизнеса и потребляют сами. То есть они находятся в симбиозе. Противоречия между ними – это внешняя сторона дела. А устойчивость системе, соответственно, неизбежность системного кризиса придает именно то, что эти группы находятся в симбиозе, они существуют вместе и делают одно общее дело - переваривают российскую экономику.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Александровича из Междуреченска.

Слушатель: Здравствуйте. В 1977 году в издательстве «Статистика» вышла книга «Молодая семья», там статья «Демографические аспекты службы брака». И там написано: в СССР число мужчин 30-39 лет, не вступивших в зарегистрированный брак, увеличилось в 1970 по сравнению с 1950 годом на 45%. То есть демографическая яма уже тогда была запрограммирована.

Михаил Делягин: Вы знаете, данные социологических исследований показывают, что гражданский брак женщины склонны трактовать как семью, а мужчины склонны трактовать как свободу. Это известный социологический парадокс. Второе: есть действительно понятие демографических волн, и источником этих волн является война, все еще ее эхо. И сейчас второй источник этих волн - это реформы, которые начались в 90 году и привели к чудовищному падению рождаемости. И эти волны нам еще будут аукаться, неизвестно, какая из этих воздействий сильнее. Еще раз хочу сказать, что сейчас низкая рождаемость сегодня вызвана не объективными факторами, как на Западе, а факторами которые можно исправить - материальными факторами. Не только изменением общественной психологии, но и насилием над этой общественной психологией, которую осуществило государство. То есть люди хотят иметь детей, но не могут по материальным причинам. Да, можно говорить, что в 41 году рожали и рожали много, но тогда все-таки была немножко другая психология. Сегодня, чтобы люди родили детей, им нужно помочь, на самом деле не очень даже сильно помочь. И мы можем серьезно скомпенсировать сегодняшний демографический спад. Мы не можем его исправить полностью, мы не можем сделать так, чтобы у нас было через несколько лет пятьсот миллионов человек – это нереально. Но мы можем сделать так, чтобы у нас не было катастрофической демографии.

Владимир Кара-Мурза: Президент Российской финансовой корпорации Андрей Нечаев, бывший министр экономики России, считает, что кризис уже начался.

Андрей Нечаев: Государственное управление уже находится в глубоком кризисе, и у властной элиты явно нет единства мнения относительно той социально-экономической политики, которая должна в стране проводиться. Отсюда шараханье из стороны в сторону, отсюда непоследовательность, отсюда постоянные переделки, отсюда постоянные дискуссии внутри самой властной элиты. Создавать Стабилизационный фонд, не создавать, в каких размерах создавать, тратить или не тратить. Люди моего возраста в пенсионную реформу не попадают, мы будем жить так же, как жили наши предки в смысле пенсии, сколько государство даст, за то и большое спасибо. Если раньше можно было говорить о том, что Кремль строит госкапитализм либерального толка, то, что он строит сейчас, не очень ясно.

Михаил Делягин: Я все-таки не уверен, что конкретный уважаемый аналитик будет жить на пенсию. И я еще раз хочет призвать радиослушателей: уважаемые коллеги, действительно, почитайте доклад – это в некотором роде, я не могу сказать, что это образец, но это лучший из примеров современной российской экономической аналитики. Очень вам рекомендую. Это заслуживает времени, трех-пяти часов, которые вы потратите. Это очень ясное, очень спокойное, без эмоций комплексное и последовательное изложение ситуации, в которой находится страна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Бориса, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Вы извините, я может быть скажу больше, чем вам хочется, но я ретроспективно гляну. Я довольно хорошо знаю историю, математику и статистику. Я хочу сказать, что давайте глянем на пару веков назад. В начале 18 века в России было население немножко более 10 миллионов человек, к концу 18 века, по оценкам Эйдельмана, у нас у нас было порядка сорока миллионов человек. То есть за век население увеличилось в четыре раза. Если вы посмотрите воспоминания, дневники Мориса Палеолога, французского посла, во время Первой мировой войны, то он все время обсуждает с царскими чиновниками численность населения России и Франции, и он там приводит цифру порядка 150-180 миллионов, и цифра эта возражения у царских чиновников не вызывала. То есть за следующий век, за 19 век население России снова увеличилось в четыре раза. Если вы посмотрите начало 20 века, прохождение столыпинских реформ, то во время столыпинских реформ, надо сказать, население России каждый год увеличивалось на миллион и больше человек, и очень сильно росло благосостояние. После Первой мировой войны, Октябрьского переворота Россия, я не хочу даже говорить о причинах, для меня причины очевидны. Я думаю, для человека со здравым умом они тоже вполне очевидны. В 20 веке рост населения остановился. Сейчас в конце реформ, обратите внимание, что если в начале века Столыпин проводил реформы, население росло каждый год на миллион, то сейчас каждый год на миллион уменьшается.

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, в чем разница в понятии реформ - столыпинской реформы и реформы Гайдара.

Михаил Делягин: Прежде всего в начале века у нас население было сельскохозяйственное. Преимущественно сельскохозяйственное население имеет качественно иную демографическую картину, когда в семьях от пяти детей. У меня у бабушки было, по-моему, девять сестер и братьев, может быть даже больше, я не вспомню точно, но что девять или больше – это было нормально. Это сельский образ жизни. В этих условиях проводите реформы, не проводите реформы, детей все равно будут рожать. Когда люди из села переходят в город, рождаемость объективно падает. Неважно, будут репрессии или не будут, будет голод или не будет, рождаемость упадет, потому что в городе человек живет по-другому, чем в деревне, и детей у него объективно существенно меньше. Столыпинская реформа, я напомню понятие «столыпинский галстук», я напомню переселенцев в Сибирь, которые потом христарадничали по всей стране и так далее. Представлять о том, что ах, это были замечательные сверхэффективные реформы - это были реформы, которые подготовили почву для революции на самом деле. Но какой бы ни была оценка столыпинских реформ, оценка нынешних реформ сомнений не вызывает. Ничего более бесчеловечного и более неадекватного со времен гитлеровской оккупации в нашей стране не происходило.

Владимир Кара-Мурза: Директор проектов Фонда «Открытая Россия» Ирина Ясина согласна с тем, что реформы идут неуверенно.

Ирина Ясина: То, что произошло уже и отрапортовано как административная реформа, создает дикую сумятицу, дикую неразбериху. Даже проблема не в том, что вдруг произведена реформа, а проблема в том, что кадры никто не готовит. Что люди, которые приходят на те или иные посты, говорят, что они их покупают. Я не держала никого за руку и свечку не держала, не ловила, не знаю. Но качество персонала государственного таково, что иногда хочется в это поверить. Демография наша такова, что с 2007 года мы получаем абсолютное убывание трудоспособного населения. То есть кормить пенсионеров уже фактически становится мало кому. И в принципе те «либералы», которые остались в правительстве - Греф, Кудрин, Зурабов нелюбимый всем народом, Христенко, они в общем-то хорошие, неплохие экономисты, они такие гайдаровцы, но только работать им не дают.

Михаил Делягин: Вы знаете, я согласен с большинством оценок. Более того, даже мне несколько раз предлагали уплатить деньги, занять ту или иную должность. Я уж не знаю, это были мошенники, это были добросовестные продавцы. Другое дело, что таких сумм теоретически не может возникнуть у нормального человека. Но я просто хочу сказать, что это большое счастье, что этим замечательным гайдаровцам Грефу и Кудрину не дают делать реформы. Потому что если почитать стратегию Грефа, которую он разработал в 2000 году по личному поручению Путина, там много вещей, которые не выдержала бы никакая страна. И если бы стратегию реализовали в полном объеме, мы бы с вами уже здесь не сидели. Мы бы сейчас, не только мы бы, но и большинство людей России жили бы на порядок хуже, чем даже мы живем сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Михаил, я еще раз хочу вернуться к этому вопросу. Диагноз понятен, я просто хочу услышать ваш рецепт - идеолога «Родины». Мне понятен рецепт либералов, которых вы не любите. Хотя про либералов можно сказать, что весь мир живет либерально и ничего, нормально живет. Мне понятен рецепт коммунистов, более-менее мне понятен рецепт «Единой России». Мне непонятен рецепт, что собирается «Родина» делать.

Михаил Делягин: Насчет того, что весь мир живет по-либеральному, один миллиард, так называемый «золотой миллиард», живет по-либеральному, а миллиарда три лишены возможности и перспектив нормального существования. Именно отсюда возникает исламский терроризм и глобальная напряженность, которая существует в мире. Что касается того, что я считаю нужным, - это, во-первых, восстановление человеческого капитала. Государство должно гарантировать прожиточный минимум не потому, что такая политика разумна или неразумна, а потому что если вы признаете право человека на жизнь, вы должны признавать его право на экономическую компоненту, на экономическое выражение этого права на жизнь, на гарантированный прожиточный минимум. Далее: это доступное для всех, а это означает, что для большинства людей, которые бедны, бесплатное образование и здравоохранение. Да, тут могут быть некоторые механизмы оптимизации при помощи финансовых инструментов, но человек не должен залезать в долги, если у него вдруг возник хронический насморк и если, не дай бог, он заболел чем-то более серьезным. И государство должно контролировать качество образования и здравоохранения хотя бы потому, что в этих сферах потребитель неспособен по объективным причинам оценить качество предоставляемых ему услуг, значит это должно делать государство. Государство должно развивать технологию. Потому что это высоко рискованная сфера, требующая больших капвложений, большой неопределенности. И даже в развитых странах, что бы пропагандисты ни разговаривали, все равно государство берет на себя критическую часть рисков. Государство должно модернизировать инфраструктуру по двум причинам. Во-первых, для бизнеса это слишком капиталоемкое и слишком долго окупается, а во-вторых, что очень важно, сложившиеся монополии отторгают современные технологии. Проще воровать, когда технологии старые, они более затратны, соответственно можно больший кусок отпилить. Вот здесь нужно некоторое усилие. Для того, чтобы все это и многие другие вещи сделать, нужно сначала модернизировать государство. Это государство морально и нравственно не переродится, а заставить его почувствовать ответственность перед обществом по-хорошему не получится. Оно, к сожалению, доведет страну до системного кризиса. Нужно всячески тормозить этот процесс, но нужно понимать, чтобы не было розовых надежд и разочарований, что остановиться не удастся. Слишком, как здесь сказал один из экспертов, слишком хорошие экономисты господа Греф и Кудрин.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, очень приятно слышать ваш спокойный, взвешенный анализ без паники, без всего такого, что этому сопутствует. Но у меня два вопроса к вам. Первый вопрос: вот «Родина», я голосовал за «Родину», мне нравилась программа. Но сейчас мы не видим Глазьева, где-то он пропал. Второе: вот выборы в Московскую городскую думу. Вы знаете, что у нас в Москве положение неблагополучное, это кажущееся все. Чиновничество во главе с Лужковым миллиардеры. Достаточно поработать мэром два-три срока, и ты уже миллиардер. Записал имущество на жену и спокойно себе процветай. Как можно говорить о какой-то рождаемости, если квартиру купить москвичу двести тысяч долларов? Кто это покупает?

Михаил Делягин: Совершенно верно. И претензии к Лужкову в первую очередь не в том, что он сам миллиардер, что кто-то чего-то украл. Главная претензия в том, что люди не исполняют своих служебных обязанностей. Люди наплевали на город. Они действительно решали серьезные проблемы в начале 90, когда все рушилось, сейчас они расслабляются. Во что это выливается, мы видим, когда уже милиция избивает не только нормальных обычных граждан, но и кандидатов в депутатов Мосгордумы, я имею в виду молодого коммуниста. По-моему, сегодня его избили, до сих пор неизвестно, удалось его вырвать из отделения милиции или не удалось. Когда осуществляются просто действия, напоминающие террор, в отношении людей, которые пытаются бороться с нелегальной застройкой, которая угрожает их жилью, а если их дом разрушится, они не смогут получить равноценное жилье при сегодняшних законах. Так что здесь ситуация очень и очень скверная. И ясно, что подозрения, которые существуют насчет того, что выборы будут полностью фальсифицированы от начала и до конца, они производят впечатление полностью обоснованных подозрений. Что касается того, куда делся Глазьев, Глазьев не был в партии «Родина», он во фракции «Родина». Во фракции «Родина» он и работает, является сопредседателем фракции. И сейчас по внутреннему распорядку его очередь руководить фракцией, он ею и руководит. Я не очень понимаю, чем можно заниматься в нынешней думе, но Сергей Юрьевич человек достаточно эффективный, и я не сомневаюсь, что он чего-то добивается.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Макаркин, заместитель гендиректора Центра политических технологий, считает, что стране грозит обман ожиданий граждан.

Алексей Макаркин: В политологии есть такой закон, что наибольшие проблемы государство начинает испытывать в тот период, когда в стране вроде бы наблюдается улучшение. Никакого сильного кризиса, никакого кошмара, который у нас был в 98 году, никакого дефолта, вроде все идет более-менее спокойно, в этот момент растут ожидания граждан. Граждане уже не просто хотят своевременно получать зарплату, они хотят своевременно получать увеличенную зарплату. И они уже значительно сложнее реагируют на любые ухудшения в своей жизни, значительно эмоциональнее, значительно болезненнее и так далее. И вот поэтому самая главная проблема для российской власти будет именно в этом, чтобы какие-то текущие проблемы, которые не представляются такими ужасными, как в 98, они могут психологически восприниматься гражданами значительно сложнее. В период экономического роста запросы к власти, требования к власти увеличиваются.

Михаил Делягин: Я хочу только уточнить, что эти ожидания они абсолютно оправданы. Потому что, когда Стабфонд на конец следующего года будет больше двух триллионов рублей, когда в этом году дополнительные так называемые доходы бюджета полтора триллиона, в следующем году не менее одного триллиона, люди живут следующим образом - это данные социологии, которые практические корреспондируются с Госкомстатом. Не хватает денег на продукты - 14% населения, не хватает денег на одежду - 51% населения, не хватает денег на покупку простой бытовой техники - 88% населения. Это структура практически не улучшилась за последние годы. Вот количество миллиардеров удвоилось, количество роскошных машин на улицах Москвы, я думаю, мы сами видим, во сколько раз улучшилось, они проехать не могут, а вот люди как жили трудно, так и живут трудно. Когда в стране катастрофа типа 98 года – все понятно. Но когда в стране то, что официально именуется чуть ли не процветанием, это выглядит омерзительно. И люди реагируют на это правильно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сделает ли правительство выводы из доклада Андрея Белоусова?

Михаил Делягин: Нет, я считаю, что никаких серьезных выводов сделано не будет - я знаю это правительство.

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, эти три кризиса, следует ли ожидать их россиянам?

Михаил Делягин: Может быть не точно в эти сроки, все-таки 2007-2008 год слишком совпадает с политическим циклом. Я думаю, что мы войдем в зону риска осенью 2006, и до конца 2009 у нас уже все случится.