Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Берлине Юрий Векслер.

Андрей Шарый: "Газпром - синоним коррупции" – так называется интервью, появившееся на интернет-страницах журнала "Шпигель" с Юргеном Ротом, это эксперт по экономическим преступлениям, автор многих книг о мафиозных структурах в Восточной Европе. Рот называет "Газпром" "системой самообогащения, системой с криминальными структурными элементами“ и говорит об опасностях деятельности "Газпрома" в Европе и мире для Германии и других стран.

Юрий Векслер: Поводом для интервью Юргена Рота Шпигелю послужили сообщения в германской печати о намерении "Газпрома" приобрести в Германии в течение ближайших 10 лет всю сеть доставки газа до потребителей.

Вот пункты позиции Юргена Рота, высказанные в этом интервью: "Прошлое "Газпрома" криминально, оно связано с деятельностью многих сомнительных дочерних фирм. Существует много свидетельств немецких таможенников о курьерах, которые от имени "Газпрома" перевозили через Германию миллионы долларов, в частности, в Швейцарию, а по сведениям швейцарской прокуратуры один в прошлом высокопоставленный руководитель "Газпрома" сумел увести или точнее украсть минимум два миллиарда долларов. И подобный случай не единичное явление" .

Нынешний "Газпром" - это международное предприятие, которое Путин и Кремль используют в своих политических интересах. "Газпром" уже давно представлен в Европе, и строительство Северо-западного газопровода - это часть политики "Газпрома", цель которого, по мнению Юргена Рота, - добиться мирового рыночного доминирования и диктовать цены. Он приводит, в частности, в пример разговоры в "Газпром-банке" о намерении приобрести немецкий "Коммерцбанк".

Рот говорит: "Система подкупа отдельных личностей в "Газпроме" налажена прекрасно, и можно назвать немало случаев, в частности, на Украине или в Туркменистане, когда именно этим способам людей заставляли уступать... При таких деньгах, какими располагает "Газпром", эта практика сработает и в Германии. Сделка Шредера с Путиным и реакция на нее говорят именно об этом. Если функционеры социал-демократов, как Фошерау и Мюнтеферинг, вдруг хвалят Путина и находят аргументы для его позитивной оценки и при этом ни словом не упоминают при этом об отсутствии в России правового государства, то я вижу в этом красноречивый пример изменений. Если на такие явные несправедливости и искажения в жизни гражданского общества в России в Германии закрывают глаза и хвалят тех, кто за это ответственен, то это показывает, что политическая культура, по крайней мере, у социал-демократов Германии пришла в упадок".

Картина, нарисованная Юргеном Ротом, пессимистична. Он утверждает, например, что сегодня нигде в мире невозможно ни расследование темных сторон деятельности "Газпрома", ни, тем более, организация судебного процесса против него?

Юрген Рот: Где бы ни всплывало это название "Газпром", там чаще всего есть признаки коррупции и связей с преступными группировками, будь то Россия или страны бывшего восточного блока, Польша или Венгрия, например, и, конечно, Германия тоже, но никаких судебных преследований не будет. В России такое невозможно, так как это был бы иск против Путина, а связь Путина с "Газпромом" или его петербургских друзей с "Газпромом", неприкасаема. Германия тоже не сможет организовать никакого процесса против "Газпрома", даже если бы хотела, потому что тогда следствию нужна была бы информация из Москвы и Петербурга, но опыт показал, что такая информация никогда не будет предоставлена. Она будет всегда блокирована, и я знаю от некоторых российских следователей прокуратуры, а в России есть еще, к счастью, честные и порядочные следователи, знаю от тех, кто пытался вести расследования против некоторых высших функционеров "Газпрома", что эти дела быстро были в приказном порядке закрыты.

Юрий Векслер: Вы утверждаете, что "Газпром" - это инструмент современной российской власти?

Юрген Рот: Конечно. В прошлом, когда президентом был Борис Ельцин, "Газпром" был инструментом Ельцина. Теперь "Газпром" стал инструментом Владимира Путина и братства бывшего КГБ, в этом, я думаю, ни у кого нет сомнений.

Юрий Векслер: Как бы вы прокомментировали, что председателем правления нового газопровода должен стать Маттиас Варниг?

Юрген Рот: Это, конечно, по сути особо мрачная и печальная глава, но, может быть, и не такая уж удивительная. Вспомним, что Владимир Путин был от КГБ на агентурной работе в бывшей ГДР, а нынешний вероятный руководитель проекта газопровода Маттиас Варниг был в те времена майором Штази, где получил в 1989 году из рук генерала Штази Мильке почетный Золотой крест за заслуги. Вскоре после этого он едет в Петербург и там, по его словам, знакомится с Владимиром Путиным. Я говорил с несколькими бывшими сотрудниками Штази, которые утверждают, что оба были знакомы еще в ГДР... Так что все логично.

Юрий Векслер: Может ли Германия стать в результате идущих процессов жертвой шантажа?

Юрген Рот: Конечно, Германия может быть в будущем жертвой шантажа. О том говорят примеры стран, которые ему уже подверглись, Польши, например. Я думаю при этом и об Украине. Но и Германия не застрахована от давления с востока, если по каким-нибудь причинам он войдет в конфликт с политикой Путина. Не следует забывать, но про это вообще редко упоминают, что "Газпром" не только энергоконсоциум и не только действует в интересах Кремля. "Газпром", конечно же, тесно связан с российским военно-промышленным комплексом. Он является, таким образом, силовым фактором и фактором власти. И мы знаем из истории, что если власть этой силы ставится под вопрос, то как реакция обладающего силовыми возможностями следует шантаж противников или непокорных. А поставка или не поставка энергоносителей в Германию или другие страны Европы для этого идеальное средство.

Юрий Векслер: Интервью Юргена Рота содержат скрытый и открытый спор на тему: "Что есть в интересах Германии, а что нет?" Ключевым здесь является отношение Юргена Рота к деятельности Герхардa Шредерa, так сказать, на восточном фронте.

Юрген Рот: Примет ли Шредер предложение "Газпрома" или нет, не играет больше никакой роли? Он уже замарал свои руки. Его друзья в партии уже легитимировали для него возможность принять этот пост, мотивируя тем, что это, мол, в интересах Германии. Это чушь! Если в интересах Германии в том смысле, что мы нуждаемся в энергоносителях, таких как газ и нефть, то это только часть правды. Здесь в гораздо большей мере идет речь об интересах участвующих в проекте концернов и их акционеров. Мы знаем из прошлого, что от всех подобных сделок выигрывают немногие, в то время как население, потребители попадают в еще большую зависимость и остаются в положении бедствующих. Большинство населения ничего не получает. Так что это - сказочка для бедных. Почему Шредер это делает, остается для многих загадкой. Но вспомните, что Владимир Путин был при начале своей деятельности в Петербурге относительно бедным человеком, пока не стал получать зарплату от "Дрезднер-банка". Бывший канцлер Шредер, который пока без работы, будет получать зарплату от Путина, точнее - от "Газпрома". Но речь здесь идет не о деньгах, или не только о них. Здесь речь - о власти, о международном покере власти, в котором энергетическая политика играет центральную роль, и Шредер хочет быть одним из игроков, а для собственного кармана или нет - это второстепенно?

Юрий Векслер: Фраймут Дуве, бывший в течение шести лет наблюдателем ОБСЕ за средствами массовой информации, высказал мнение, что "Газпром" контролирует подавляющее большинство российской журналистики, обвинив косвенно Шредера в том, что тот своим участием в проекте легитимирует власть "Газпрома" над СМИ в России. Согласны ли вы с этим?

Юрген Рот: Всем известно, что свобода прессы в современной России не является значимой ценностью. Также общеизвестно, что "Газпром" несколько лет назад приобрел тогда независимую телекомпанию Гусинского НТВ, перенаправив ее на поддержку линии Путина. "Газпром" не проявил себя как поддерживающий свободу прессы или выступал бы за это. То же можно сказать и о его акционерах, где одним из важнейших является немецкий концерн "Е-он – Рургаз", управление и акционеры которого тоже неизвестны, как выступавшие за демократию и свободу мнений в России. В этом смысле Шредер выступил гарантом того, что в России все будет дальше идти, как и прежде, в том же направлении.