Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимает участие Вера Стребиж, президент Детского правозащитного Фонда «Шанс».

Евгения Назарец: Государство намерено финансировать программы и Центры реабилитации наркозависимых. Об этом заявил начальник Свердловского областного управления Федеральной службы по контролю над оборотом наркотиков Виктор Дементьев на встрече с руководителями реабилитационных центров и общественных организаций, работающих по проблеме наркомании. С подробностями - екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Олег Вахрушев.

Олег Вахрушев: В Свердловской области работают более десятка организаций, которые имеют целью избавление людей от зависимостей. Большинство из них не делают различий между алкоголизмом и наркоманией. Руководители реабилитационных центров предоставили Наркоконтролю данные, что за последние четыре года с их помощью к нормальной жизни вернулось около тысячи человек - это 10 процентов от общего количества наркозависимых, если верить официальной статистике. Но на первой встрече не обсуждались особенности методик реабилитации и их эффективность. Говорит начальник Свердловского областного управления Федеральной службы по контролю над оборотом наркотиков Виктор Дементьев.

Виктор Дементьев: Мы все-таки хотели выяснить, насколько организована эта работа, каким образом нам организовать межведомственное взаимодействие. Есть опыт за границей в этой части. Желательно бы, конечно, как идеальный вариант, взяв все положительное и из зарубежной практики, и из российской практики, и получить какой-то идеальный вариант. Но вряд ли это получится. Возможности государств в помощи лицам наркозависимым абсолютно разные - у нас, в Российской Федерации, и за границей.

Олег Вахрушев: На совещании решили создать рабочую координационную группу, поскольку предстоит вступить в денежные отношения с федеральной властью. Виктор Дементьев заявил, что вопрос о государственной поддержке реабилитационных программ и центров уже решен. Проблема в российских законодателях, которые уже четыре года не могут принять федеральный закон о борьбе с наркоманией. Об этом говорил главный нарколог Свердловской области Юрий Ружников.

Юрий Ружников: В государстве нет четкой, внятной политики противодействия злоупотреблению наркотиками и нет четкой и внятной политики по поводу реабилитационного процесса. Я думаю, тут две вещи. На самом деле очень сложно выработать единый подход, хотя есть государства, где этот подход выработан. А другой, субъективный вариант – это, видимо, нежелание заниматься этой проблемой. Раз нет такой общегосударственной политики, необходимо ее решать на местах.

Олег Вахрушев: Свердловская область приняла закон о профилактике и борьбе с наркоманией еще в 90-х годах. Сегодня многие нормы уже устарели. Даже эта законодательная база позволила областному правительству в прошлом году выделить по 400 тысяч рублей каждому из пяти управленческих округов области на создание Центров реабилитации для наркозависимых. Но эти средства так и не были освоены.

Евгения Назарец: Сегодня в Екатеринбургской студии Радио Свобода - президент Детского правозащитного Фонда «Шанс» Вера Стребиж. Она принимала участие в той встрече, о которой вел речь наш корреспондент Олег Вахрушев.

Доброе утро, Вера Вениаминовна.

Вера Стребиж: Доброе утро.

Евгения Назарец: Вы принимали участие в этой встрече, и что вы считаете основным ее итогом, какие у вас впечатления?

Вера Стребиж: Я думаю, начать нужно с того, что вот эта сама пресс-конференция была инициирована, как это ни странно, с одной стороны, Федеральной службой по Свердловской области по контролю над оборотом наркотиков и нашей общественной организацией. Такого до этой ситуации не встречалось.

Евгения Назарец: То есть предполагали провести встречу, но ничего о ней не рассказать?

Вера Стребиж: Во всяком случае, это хорошо. И я вот вижу, с точки зрения общественной организации, что это здорово, что государственный орган и общественная организация имеют общую точку зрения на проблему и инициировали само проведение вот этой пресс-конференции.

Евгения Назарец: Но до этого пресс-конференция стала следствием встречи, которая проходила в управлении Наркоконтроля. Кто кого там слушал? Вы слушали генерала или вас, общественников, заслушивал генерал?

Вера Стребиж: Нет, это был «круглый стол». Кроме руководителей реабилитационных центров... там были все руководители реабилитационных центров, которые у нас действуют в Свердловской области, там был представитель Службы занятости области – это очень хорошо, и там был представитель здравоохранения, там был главный нарколог и некоторые общественные организации, которые работают с Центрами реабилитации наркоманов.

Евгения Назарец: О чем рассказывали вы, как представитель Детского правозащитного Фонда «Шанс», на этом «круглом столе»? На что обратили внимание?

Вера Стребиж: Дело в том, что я уже не один год посещаю Центры реабилитации, и я вижу, что у них за эти годы выработана определенная методика и они научились работать с людьми, которые желают изменить свою жизнь, и у них результаты действительно есть. То есть мы провели анкетирование в трех Центрах реабилитации, которые мы посетили в конце июля этого года. И анкетирование показывает, что люди, которые употребляли, например, героин в течение 5-9 лет (вы представляете, какая это проблема!), тем не менее, тот, кто хотел, тот, кто смог, они это занятие оставили, и у них срок ремиссии, срок неупотребления наркотиков исчисляется уже несколькими годами. Многие имеют семьи, у них появились дети. То есть они работают, они изменили свою жизнь.

Евгения Назарец: Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: считаете ли вы, что от наркотической зависимости можно излечить, избавить окончательно?

Вера Вениаминовна, вы сказали, что провели анкетирование в трех Центрах реабилитации. Что стало поводом к этому? Зачем вы это делали? И какие, может быть, тенденции осветили ответы тех, кто является пациентами этих центров?

Вера Стребиж: Мне, во-первых, хотелось посмотреть все-таки, как изменилась ситуация за последние годы. Потому что если просто смотреть ситуацию с наркотиками со стороны, может сложиться такое впечатление, что проблема эта стала менее актуальной. Поясню свои слова. Вот если раньше, несколько лет назад мы регулярно наблюдали группы людей в наркотическом опьянении, которые открыто шатались по городу, то есть вот эти многочисленные точки, то сейчас этого нет. Сейчас мы чаще наблюдаем молодежь и несовершеннолетних, употребляющих алкоголь, что тоже, несомненно, род зависимости, и тоже, так сказать, то, чем мы должны заниматься все вместе, этой проблемой.

Анкетирование показало, что проблема остается. Виды наркотиков, они изменились в сторону различных психотропных веществ. То есть 71 процент, по результатам анкетирования, они именно употребляли различные психотропные вещества, то есть наркотики нового поколения, которые еще более опасны для здоровья.

Интересны ответы реабилитантов о том, почему все-таки они начали употреблять наркотики. То есть все говорят: ненужность, безысходность, непонимание, незанятость в свободное время и так далее. И все-таки я думаю, что тут очень многое идет от семьи. Потому что если человек не может себя занять, если человек ощущает себя одиноким, следовательно, у него нет поддержки от близких людей, с одной стороны, а с другой стороны, те же близкие люди, те же родители не научили его занять себя. Потому что, в общем-то, это дается в семье – вот это умение занять и свободное время, и чем-то себя занять.

Евгения Назарец: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Москва, Владимир Иванович, постоянный ваш слушатель. Не устаю повторять, что виновником всех этих проблем является управленческий государственный аппарат. Потому что он не способен мотивировать каждого гражданина к полноценной жизни. Правильно сказала Вера Вениаминовна (она доктор, как я понимаю), что семья виновата. Но не семья виновата. Семья – это уже есть последствие данного продукта государства. Понимаете, отсутствие работы, отсутствие занятий спортом, отсутствие нормального медицинского обеспечения, отсутствие нормального образования в школе, коррупция в тех вопросах, которые касаются личности...

Евгения Назарец: Спасибо, Владимир Иванович, ваша точка зрения понятна.

И я хочу сказать, что наша гостья Вера Вениаминовна Стребиж, она юрист, если я правильно помню, а не доктор, что, в общем, наверное, в Детском правозащитном Фонде «Шанс» более логично для работы.

Итак, Вера Вениаминовна, вернемся к этому самому анкетированию. Те три реабилитационных центра, которые вы посетили, по какому принципу вы выбирали их? У них есть какие-то определенные результаты, стаж работы, их методики чем-то схожи или наоборот?

Вера Стребиж: Это те центры, в которых я уже бывала ранее. Это центры, у которых есть методика. То есть в разные центры помещены лица с разными сроками ремиссии, что целесообразно, несомненно. То есть первично это одна, так сказать, форма требуется работы. А там, где уже у них есть срок ремиссии достаточно большой, то это уже другие должны быть формы работы. И потом, это ребята, руководители центров, которые искренне заинтересованы в продолжении своего дела. Я знаю, как они сложно, трудно выживают. То есть поэтому. Не из-за того, что из 15-ти центров Свердловской области именно эти, то есть те центры тоже посетят. И я же ездила не просто с ознакомительной поездкой, а как юрист и как адвокат. И я консультировала на правовые темы. Потому что у каждого реабилитанта масса различных гражданско-правовых, а иногда и уголовно-правовых проблем.

Евгения Назарец: То, что они раньше употребляли наркотики, вызывает к ним интерес правоохранительных органов, и в этом проблема? Или в чем-то еще? Я имею в виду - юридическая, правовая проблема для них.

Вера Стребиж: Анкетирование показывает, что где-то от 60 до 80 процентов находящихся в этих центрах реабилитации – это лица, которые ранее имели какие-либо проблемы с законом. То есть вот эта категория. С другой стороны, это лица, у которых по тем или иным причинам ушло жилье – это тоже проблема, которую надо решать, потому что там есть проблемы и с наследованием, и с доверенностями различными. То есть оказание правовой помощи – это и было моей, так сказать, основной целью поездки.

Евгения Назарец: Понятно. Я просмотрела итоги этого анкетирования. Собственно говоря, мое внимание остановилось на том, что очень многие видят для себя заполнение той пустоты, которую они раньше заполняли наркотиками, в религии или в семейной жизни, в создании своего круга. Но ведь это невозможно обеспечить человеку никакими консультациями и моральными благами. Неужели за время реабилитации эти центры способны научить человека жить самостоятельно, заполнив свою пустоту чем-то, кроме наркотиков? Что вы заметили по поводу отношения к личностям в этих центрах?

Вера Стребиж: Если говорить о том, как протекает сама реабилитация, то это путь и выбор самого человека. То есть человек сам должен принять решение, что для него это является проблемой, и он от нее должен избавиться. Вот как один реабилитант написал: «Я устал уже падать, я устал пытаться прекратить употреблять наркотики – у меня ничего не получается», - это с одной стороны. Он в любой момент может покинуть эти центры – никто их, так сказать, насильно в этих центрах не держит. А заполнение пустоты – это действительно так. Что в православном центре, что в протестантских центрах, о которых я сейчас говорила, они заполняют свою пустоту, которая у них была во время приема наркотиков, именно верой в Бога.

Евгения Назарец: Вера Вениаминовна, те три реабилитационных центра, которые вы недавно посетили, они взрослые. Тем не менее, вы президент Детского правозащитного Фонда «Шанс». Насколько я знаю, детского реабилитационного центра нет. Каковы перспективы, когда он может появиться?

Вера Стребиж: Когда я посещала эти центры, у нас зашел разговор относительно того, что существуют и несовершеннолетние, которые нуждаются в пребывании в таком центре. Существуют несовершеннолетние – вторая группа, - которые возвращаются из детских воспитательных колоний, у которых было это пристрастие и зависимость к наркотикам, и не только к наркотикам, но и к алкоголю. То есть необходимость, она давным-давно как таковая имеется.

И на конец августа запланировано у меня посещение такого детского приюта для проблемных детей, для детей без определенного места жительства, созданного под Асбестом, в Свердловской области. И, в общем-то, мы сейчас с центрами заключаем договоры о сотрудничестве. И это, в общем-то, ведь несовершеннолетние старшего возраста. Вот та же уголовная ответственность, она с 14 лет. Пока они отбывают наказание. То есть это практически пойдут не 14-15-летние, а пойдут ребята в возрасте 16-17 лет. То есть это ребята, которые уже достаточно взрослые. И договоры о совместной деятельности нашей организации и Центров реабилитации предусматривают то, что после колонии лица, страдающие различными зависимостями, они будут тоже помещаться в Центр реабилитации, но в одно определенное место, где они, так сказать, и будут проходить реабилитацию.

Евгения Назарец: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Статеев Николай Васильевич. Мне пришлось столкнуться вплотную с этим делом, причем много лет я занимался этим. И это связано с тем, что у меня три сына, и один из сыновей попал в наркозависимость. И плюс я знаю очень много его знакомых и друзей, которые так же подвержены этой зависимости. Так вот, я пришел к выводу, беседуя с главным наркологом области по Самаре, мне было откровенно сказано, что те, которые стоят на учете, - это верхушка айсберга, а количество наркоманов – это то, что скрыто, и учета такого не ведется абсолютно. Учет ведется только тех, которые попали благодаря родителям или благодаря родственникам на учет. И если их силком туда отправляют... в психбольницы, кстати, многие попадают на лечение почему-то, а вторые попадают через диспансеры в больницы. Там их лечат, будем говорить, это только название – лечат. Но они оттуда выходят, и не возвращаются после лечения примерно процентов, как она сказала, около 5-7, а остальные продолжают попадать опять в свои старые круги, и из этих кругов они не могут вылезти никак.

Евгения Назарец: Спасибо. Понятно.

Николай Васильевич обратил наше внимание на то, о чем мы собирались говорить буквально в следующие минуты, - о том, что важен не только этап лечения или реабилитации от наркотической зависимости в тот короткий период, когда человек находится в больнице или реабилитационном центре, есть у него жизнь до этого и есть жизнь после. Нужно все выстроить в единую цепочку. Правильно я понимаю, Вера Вениаминовна?

Вера Стребиж: Да, конечно.

Евгения Назарец: Как вы видите грамотное построение вот этой преемственности, если можно так сказать, этой единой линии в жизни человека, который оказался в сложной ситуации? Кто каждый раз должен за него нести ответственность, если так можно выразиться вообще?

Вера Стребиж: Я думаю, что каждая часть вот этой единой цепи, которую мы должны выстроить в интересах тех, кто пытается прекратить употреблять наркотики, - каждый должен нести ответственность за свой этап. И вот анкетирование... хотя анкетирование нам показало, что практически нулевой результат был у всех, кто обращался в медицинское учреждение, то есть обращения в медицинские учреждения и вот это неоднократное, так сказать, нахождение в этих медицинских учреждениях, оно никоим образом не сподвигло человека прекратить прием наркотиков. Но, тем не менее, медицинский период – это как очищение организма должен быть.

Потом, после этого человек должен сразу же попадать не в старые круги свои, о чем говорил радиослушатель из Самары, уважаемый наш собеседник, он должен попадать вот в эти Центры реабилитации. Но он должен попадать туда подготовленным, он должен сам хотеть бросить употреблять наркотики, и вот там находиться, в Центре реабилитации.

А следующий этап должен быть – это когда уже общество принимает после реабилитации человека, но оно не просто его принимает снисходительно и говорит, что «мы знаем, что ты таким был, но мы, так уж и быть, примем тебя к себе». То есть у него должно быть место работы, с чем пообещала помочь нам Служба занятости областная – вот то, что обсуждалось. У него должна быть, конечно, медицинская помощь какая-то. Потому что у многих различные медицинские проблемы, и там не только ВИЧ-инфицированные, но и другие заболевания, которые сопутствуют приему наркотиков. Это должна быть поддержка... если человек верующий, то есть он может со своими верующими может общаться. То есть у него жизнь должна быть заполнена какими-то позитивными моментами. Научить заполнять свою жизнь – цель реабилитационного центра. А общество должно закрепить вот эти успехи человека, помочь ему дальше жить.

Евгения Назарец: У нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Екатеринбург, Василий Сергеевич. Я думаю, что употребление наркотиков связано с нарушением естественной биологии семьи. До революции в деревнях мало употребляли стимуляторов выделения эндорфина в кровь, то есть «гормона удовольствия». Так как мужчина был царем в микрогосударстве – семье, он знал, что если погибнет он, то погибнет и его микрогосударство. А когда в 1917 году нам навязали матриархат, и его в любой момент женщина может лишить детей или не родить их, жилья и так далее, им же построенного, то есть противоестественное главенство самки в семье, он стал вечный страх глушить наркотиками и алкоголем. Лечение – это возвращение естественного статуса мужчины в семье, как главы. Кстати, и рождаемость повысится. Спасибо.

Евгения Назарец: Спасибо Василию Сергеевичу. По его версии, во всем виноваты женщины. Ну, с одной стороны, вроде бы действительно по анкете посмотришь – больше всего наркоманов-мужчин, нежели женщин, лечатся, по крайней мере, в реабилитационных центрах.

И все-таки социальные причины наркомании в такой подаче, которую предложил Василий Сергеевич, насколько они кажутся вам резонными, Вера Вениаминовна?

Вера Стребиж: Я хотела бы обратить внимание, что несмотря на то, что женщин меньше в реабилитационных центрах, но, в принципе, не намного меньше. То есть, например, в одном центре 67 процентов мужчин, 33 процента женщин, в другом 40 процентов. У женщин-то как таковые эти причины, названные нашим слушателем, отсутствуют, а наркомания у женщин почему-то присутствует. То есть я думаю, что тут немножко, так сказать, подход узок для объяснения этих моментов.

Евгения Назарец: И у нас еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я Чернова Таисия Ивановна, Москва. Я хотела бы сказать, что я занимаюсь иногда с такими детьми, подростками, которые уже принимают наркотики. И я считаю, что это излечимо, если лечить причину, а не следствие. Потому что самое главное – почему люди любого возраста принимают наркотики. У каждого индивидуальные причины, абсолютно индивидуальные, и надо ее выяснять. И чаще всего это от одиночества, от непонимания, недолюбви в семье, как правило, и масса, масса других. Но в каждом случае это сугубо индивидуально. Вы со мной согласны? Потому что надо лечить причину.

Вера Стребиж: Конечно.

Слушатель: А у нас всегда следствие лечат. И никто не вникает в индивидуальную причину каждого.

Евгения Назарец: Спасибо, Таисия Ивановна. Я вижу, что Вера Вениаминовна полностью с вами согласна.

Но, в общем, конечно, да, если дело в семье, то, наверное, общество не всегда в состоянии заменить семью полноценно и сразу. Этому общество тоже надо учить.

Вера Вениаминовна, вы согласны, что в сходной ситуации, как люди, попавшие в наркотическую зависимость, находятся и люди, оказавшиеся за решеткой, в местах лишения свободы, совершив преступление? У них тоже стоит проблема того, что у них была жизнь до этого, есть вот некий период, который можно считать удачной или не удачной реабилитацией, нахождение в местах заключения, а потом начнется другая жизнь, с которой тоже что-то надо делать. Согласны ли вы с этим?

Вера Стребиж: Я согласна. И я хотела бы обратить внимание, что если говорить об общественном мнении и об отношении общества к этим двум категориям – с одной стороны, это возвращающиеся из мест лишения свободы, и вторая категория – это те люди, которые злоупотребляли наркотиками, то общество на сегодняшний день жестче относится к тем, кто злоупотребляет наркотиками. Может быть, это связано с тем, что довольно большое количество людей в нашей стране проходят через места лишения свободы. То есть более терпимое отношение у нас в обществе именно к вернувшимся из мест лишения свободы. Но это ни коим образом опять же не сказывается на том, что общество старается изо всех сил помочь им реабилитироваться после возвращения из мест лишения свободы.

Евгения Назарец: Жалеют, но не помогают.

У нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я сам являюсь руководителем благотворительной организации. И хочу сказать, что, конечно, нужно лечить причины, способствующие желанию употреблять наркотики. Я думаю, что все-таки, конечно, реабилитация от употребления наркотиков – это немаловажный вопрос, но все-таки нужно сконцентрировать внимание на причинах, способствующих тому, что человек начинает употреблять эти наркотики – вот эта безысходность положения в обществе и так далее. Вот здесь надо сконцентрировать внимание. Надо как-то подключить государственные органы. Потому что такое бедственное существование человека, как вида, в социуме – это просто не находит слов, тем более детей. Целый город – 700 тысяч человек – сирот. Это уму не постижимо! Конечно, они будут и курить, и заниматься всякими делами, которые способствуют употреблению наркотиков.

Евгения Назарец: Понятно, да. То есть, в общем, тоже, конечно, надо подключить государство. Общество виновато.

Вера Стребиж: Я, во-первых, хотела бы немножко, так сказать, нашему слушателю возразить в этом плане. Все проживают в довольно сложных отношениях - и социальных отношениях, и в материальных отношениях, все мы живем очень непростой жизнью. Некоторые дети начинают употреблять наркотики, а некоторые не употребляют наркотики. Это первый момент. Видимо, все-таки причины не только в этих трудностях...

Евгения Назарец: В одних и тех же обстоятельствах люди ведут себя по-разному.

Вера Стребиж: Да. Потом, мы говорим о детях-сиротах, а на сегодняшний день в детских воспитательных колониях (я просто уже 25 лет посещаю детские воспитательные колонии) состав качественно изменился. То есть половина ребят там из внешне благополучных семей. И проблема тут – одиночество. Те же наркоманы – это, как правило, семьи, где материальное обеспечение на определенном уровне присутствует. Одиночество именно духовное у ребенка. То есть родители живут своей жизнью, а ребенок живет своей жизнью. И недаром один из реабилитантов написал такие слова в анкете: «Нельзя, чтобы ребенок был предоставлен самому себе». Ведь это судьбоносные слова. То есть родители в первую очередь ответственны за своего ребенка.

Евгения Назарец: Вера Вениаминовна, хотелось бы задать последний вопрос. Он касается вашего посещения колоний. Я знаю, что вы отсняли там некий видеоматериал, который хотите в дальнейшем использовать собственно в деятельности правозащитного Фонда «Шанс». Что за планы насчет этого и что за интервью вы там записали?

Вера Стребиж: Я посетила две детские колонии, в которых мы уже работаем плотно 10 лет, - это Кировградская и Краснотуринская колонии. И посетили две взрослых колонии. И мы хотим отснять такой антикриминальный ролик. Причем это люди, которые прожили жизнь, которые в свое время сделали выбор в сторону криминала, то есть мы с ними побеседовали и отсняли эти видеоматериалы. Потом мы хотим вот эти материалы обсудить в детских воспитательных колониях и на уровне «круглых столов» среди воспитанников. У нас уже есть опыт проведения «круглых столов» по другим темам. И я думаю, что такой антикриминальный ролик, который может развеять вот эту криминальную романтику, то, что влияет на несовершеннолетних, которые еще не преступили закон, то есть это будет и для школ очень полезно посмотреть, чтобы все, так сказать, точки над «i» расставить в этом плане.

Евгения Назарец: Спасибо, Вера Вениаминовна.

За последние несколько месяцев сотрудники Детского правозащитного Фонда «Шанс» посетили несколько детских и взрослых колоний, а также изучали опыт работы реабилитационных центров для наркозависимых.