Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие руководитель реабилитационного центра для наркозависимых "Ковчег" Тамара Метелкина, ее помощник Николай Када и корреспондент Радио Свобода в Москве Марьяна Торочешникова.

Татьяна Валович: В России начинает действовать новая Федеральная целевая антинаркотическая программа. Как рассказал вчера на брифинге в Москве заместитель начальника управления административного департамента Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Михаил Саповский, при реализации программы рекомендуется сочетать работу государственных структур с деятельностью общественных организаций.

Марьяна Торочешникова: Федеральную целевую антинаркотическую программу (четвертую по счету) Правительство России утвердило еще в сентябре. От всех предыдущих эта программа отличается как концепцией (теперь больший акцент решено делать на профилактику наркомании), так и числом вовлеченных в ее реализацию чиновников: на этот раз с наркоманией бороться будут сразу 16 федеральных министерств и ведомств. Однако, по признанию заместителя начальника управления административного департамента Госнаркоконтроля Михаила Саповского без поддержки общественных организаций чиновники просто не смогут обойтись.

Михаил Саповский: Общественные организации - это третий эшелон, если так можно назвать. Первый - государственный, второй - мы рассчитываем на бизнес-структуры, которые сегодня делают очень много в плане профилактики наркомании, в плане борьбы с наркоманией, и третий - это общественные организации. Если объединить три этих направления, это мощнейший фактор борьбы с этим злом. Невозможно выполнять федеральную целевую программу чиновничьими, какими-то бюрократическими приемами, потому что все наши действия как бы немножко запаздывают перед ожиданиями общества.

Марьяна Торочешникова: Еще одно отличие новой программы от прежних - в количестве средств, которые планируется потратить на ее реализацию. На сей раз государство в течение пяти лет действия программы планирует выделить 3 миллиарда 63 миллиона рублей. Но пока вряд ли можно говорить о том, что общественные организации, заинтересованные в борьбе с наркоманией, получат хотя бы часть этих денег. Сотрудничество чиновников с ними будет налаживаться по иному принципу. Говорит заместитель начальника управления административного департамента Госнаркоконтроля Михаил Саповский....

Михаил Саповский: Во всех городах России существуют такие общественные организации, которые тесно контактируют с нашими территориальными органами. Что мы ожидаем от них? Мы ожидаем от общественных организаций государственного понимания и проведения единой государственной политики в области профилактики. Чем мы можем помочь? Мы можем помочь в рамках выполнения целевой программы проведением тех запланированных мероприятий, в которых и общественные организации могут и будут участвовать.

Марьяна Торочешникова: За пять лет такого сотрудничества чиновников и общественных организаций в России должно стать на 1 миллион 300 тысяч наркозависимых меньше - эту цель преследует Федеральная антинаркотическая программа. Сегодня же, по словам Михаила Саповского, наркотики употребляют до шести миллионов россиян.

Татьяна Валович: О том, как обстоит на практике взаимодействие государства и общественности в борьбе с наркоугрозой, мы поговорим с нашей гостьей. Сегодня у нас в гостях руководитель реабилитационного центра для наркозависимых "Ковчег" Тамара Метелкина. Кроме того, у нас в студии ее помощник Николай Када. Тамара Алексеевна, прежде чем мы начнем говорить о том, как же строятся взаимоотношения государства в лице чиновников и общественных организаций, которые занимаются вопросами реабилитации наркозависимых, расскажите, с чего начинался ваш центр, как давно вы работаете?

Тамара Метелкина: Наш центр начинался с пустого места. Все-таки инициатива, энтузиазм - это не материальная сущность.

Татьяна Валович: Почему решили создавать его тогда?

Тамара Метелкина: Во-первых, я - врач-нарколог. Придя в наркологию уже достаточно взрослым человеком, зрелым врачом, я обнаружила, что то, что творится в наркологии, не укладывается часто просто в рамки здравого смысла, а не только в понятие медицинской этики. А так как я пришла в 86-м году, много методик было таких, которые, я бы сказала, даже нарушали принцип "не навреди", во всяком случае, с моей точки зрения. Некоторые виды лечения были даже тяжелее самой болезни. Поскольку ситуация тогда с алкоголизмом была очень сложная, и кампания борьбы с алкоголизмом все-таки была в большей степени кампанией, а не настоящим организованным действом, а потом, чуть позже, когда уже кампания закончилась, стали закрываться наркологические стационары, которые открылись во время этой кампании, стало очевидно, что очень быстро нарастает наркомания. Это было совершенно мне, как специалисту, наркологу, ясно еще в 93-94-м году. Уже явно шел рост наркомании. Было ясно, что что-то нужно делать, нужно менять подходы, нужно открывать новые стационары и нужно открывать реабилитационные центры, потому что стационары, медицинская помощь не решали проблему по-настоящему с алкоголиками, а тем более было ясно, что они не смогут решить проблему с наркоманами. Дело в том, что, обращаясь в разные кабинеты власти, я очень долго не находила вообще никакого понимания, от меня просто отмахивались, как от назойливой мухи, казалось, что я просто "гоню волну" и обращаюсь не по серьезному вопросу. Это решают и без меня, и более солидные серьезные люди знают, что они делают. К сожалению, наркомания, как болезнь, обладает одной очень своеобразной чертой, которая называется анозогнозия - отрицание знания о болезни. Как показывает практика, этот симптом имеет место не только в отношении к отдельному человеку, он имеет отношение к людям вообще, к обществу. У нас оказалась социальная анозогнозия. Я, конечно, очень рада, что я даже в такой момент, когда на очень высоких уровнях власти говорят, что да, наркомания - проблема, да, наркомания стала угрозой национальной безопасности...

Татьяна Валович: Но говорить мало, нужно делать.

Тамара Метелкина: Говорить - одно, нужно делать. Дело в том, что говорят уже, по крайней мере, года полтора четко. Есть надежда, что начнут делать. Хотелось бы в это верить.

Татьяна Валович: Ваш центр "Ковчег" сколько уже действует?

Тамара Метелкина: В общей сложности, около 7 лет.

Татьяна Валович: Каким образом вам удалось пробить эту идею, создать его и какими средствами? Ведь минимальные средства тоже были нужны - на помещение, на какие-то программы, разработки, персонал, на те же лекарства, чем вы там пользуетесь. Откуда все это взялось?

Тамара Метелкина: Самое начало, я бы сказала, было положено эксклюзивным путем. Я этот путь никому бы не рекомендовала повторять. Придется все-таки конкретный пример привести. В Санкт-Петербурге, где я вначале работала, мне добиться ничего не удалось, тем более с помещениями под реабилитационный центр были очень серьезные... вообще, с помещениями были проблемы в начале перестройки, и сейчас есть. Я поняла, что в городе мне этого не сделать. И я обратилась с этим вопросом в город Коммунар, где я живу, работаю сейчас, к мэру нашему тогдашнему, он назывался тогда по-другому, с просьбой выделить помещение, которое тогда освободилось. На что я услышала такой очень своеобразный ответ: алкоголики, наркоманы - да бросьте вы, поставить к стенке и расстрелять, и все решение проблемы. Поскольку я к этому вопросу относилась иначе, для меня это было достаточно болезненно, а в то время шла избирательная кампания местного масштаба, я сказала: ну нет, такая власть меня не устраивает, придется брать власть в свои руки. Сказано было в шутку и сгоряча. Это вызвало смех. Но когда я об этом разговоре рассказала своим друзьям, они сказали, тоже в общем-то в шутку: а давай, мы тебя выдвинем! Ну, ты не выиграешь, но кровь мы этим гадам попортим. В общем, мысль хорошая, потому что что-то надо было делать. Нельзя допускать такой позиции по отношению к больным. Для меня они - больные. Я - врач.

Татьяна Валович: И вы пошли во власть?

Тамара Метелкина: И я пошла во власть. Конечно, если бы я знала, во что я пошла, я бы, наверное, никогда этого не сделала. Потому что все-таки я врач, а не политик, а политика отнимает очень много времени, сил, нервов, заставляет пересмотреть очень многие вещи и узнать много такого, без чего легче прожить, не зная, гораздо легче. Будучи депутатом местного уровня двух созывов, мне удалось все-таки получить место. Постоянное лоббирование, да еще личное, и поддержка других депутатов позволили получить пионерский лагерь в Лужском районе, который был уже лет семь свободный, который понемногу растаскивался населением, хотя его хотели продать, но все-таки под воздействием депутатов нам его отдали. Но, конечно, если бы я знала, что будет, я бы, наверное, не взялась, потому что никакими строительными работами, никакими хозяйственными работами мне в жизни не приходилось заниматься, а там пришлось отвечать за все. Правда, в начале мы получили грант по конкурсу от Фонда Гагарина - 7 тысяч долларов, но этого гранта хватило только на то, чтобы приобрести автомобиль, потому что это далеко находится, такой старенький, но все-таки, элементарную офисную технику, оплатить где-то полгода зарплату специалистам, сторожам на подготовительном этапе. И все.

Татьяна Валович: Хорошо, грант, я так понимаю, это международная организация вам выделила. А государство-то российское хоть какую-то поддержку оказывало?

Тамара Метелкина: Абсолютно никакой. Единственное, что местная власть и когда я была депутатом, и когда я уже из депутатов вышла… потому что совмещать такие вещи - реабилитационный центр, депутатство, да еще я работала врачом на участке в Коммунаре - вообще-то, значит пытаться объять необъятное и чревато своими последствиями. Поэтому пришлось оставить. Но дело в том, что все-таки достаточно долго я этим занималась, местные власти все-таки меня, как могли, поддерживали. Во-первых, нам дали в аренду лагерь бесплатно. Это очень большой плюс.

Татьяна Валович: А на сегодняшний день аренда как-то за вами закреплена?

Тамара Метелкина: В безвозмездном пользовании у нас находится.

Татьяна Валович: На сколько лет?

Тамара Метелкина: Срок не определен. Я, конечно, думаю, что со временем, когда у Коммунара будут деньги, у нас снова там будет пионерский лагерь. Когда всех наркоманов вылечим, там тоже будет пионерский лагерь.

Татьяна Валович: В связи с тем, что с января 2006 года вступает закон об аренде, да и у нас проведена кадастровая оценка земли, вы не боитесь, что вам могут предъявить какие-то претензии, что вы занимаете большую достаточно территорию, это хороший район и, возможно, у вас будут какие-то проблемы именно с этой арендой?

Тамара Метелкина: Проблем я боюсь постоянно. Можно сказать, что пока я не стала этим заниматься, я вообще никаких страхов не знала. Все мои страхи и опасения появились, когда я начала заниматься именно центром, потому что выявились проблемы, о существовании которых я не подозревала. Причем они возникают так стихийно, неожиданно. Недавно мы стояли абсолютно на грани закрытия, я была уже уверена, что мы закроемся, потому что местные электросети предъявили требования, чтобы мы поставили срочно трансформаторную подстанцию. Трансформаторная подстанция стоит таких денег, которых у нас близко никогда не было. Ситуация казалась уже неразрешимой. Мы даже новых пациентов не брали, всех предупреждали, что мы все, закрываемся в конце октября.

Татьяна Валович: Но из этой ситуации, насколько я понимаю, сейчас вы постепенно выходите?

Тамара Метелкина: Совсем мы еще не вышли, но во всяком случае, по инициативе нашего мэра Пункиной Ларисы Максимовны, в местных организациях проведена соответствующая работа, и местные электросети нашли нам трансформатор. Но дело в том, что его еще установить надо, нужны большие деньги.

Татьяна Валович: Николай, насколько я знаю, вы не так давно присоединились к работе в центре. В чем состоит ваше участие?

Николай Када: Наше участие состоит в том, чтобы помочь и привлечь инвестиции для данного центра, для центра "Ковчег". Вообще, я студент, и мы с моим напарником Еленой Соколовской писали пиар-проект с гендерным уклоном. У Тамары Алексеевны есть замечательная идея не просто помочь наркоманам, а специализированно, то есть женщинам-наркоманам с детьми. А это очень проблематичная категория, потому что, во-первых, женщина, а во-вторых, дети, там множество проблем, сопутствующих данной работе.

Татьяна Валович: А этот проект был заказан кем - центром? Это ваша личная инициатива или задание, курсовик в институте?

Николай Када: Это не курсовик в институте. Мы писали для Канадского фонда гендерного равенства, есть такой фонд, по его заказу.

Татьяна Валович: То есть финансирование шло оттуда?

Николай Када: Да, безусловно. Мы писали для него. Возникла такая кризисная ситуация, мы решили, если уж мы пишем пиар-проект, то будем писать пиар-проект кризисный, чтобы помочь каким-то образом, и мы создали такую ситуацию. То есть кризис стал поводом, чтобы привлечь хоть какое-то внимание к проблемам данного центра.

Татьяна Валович: Тамара Алексеевна, у нас в репортаже звучала информация, что в сентябре этого года новая Федеральная целевая программа широко была заявлена. Причем среди задач, включенных в эту программу, внедрение новых методов и средств лечения, а также и медицинская и социально-психологическая реабилитация больных наркоманией, в общем-то, то, чем вы и занимаетесь. На нее будет потрачено 3 миллиарда рублей. Как вы считаете, на сегодняшний день есть ли партнерские отношения между государством и общественными организациями, которые решают проблемы наркомании?

Тамара Метелкина: Скорее всего, они есть. Это касается больших организаций, о себе уже заявивших. Кроме того, давайте не будем делать тайну, что есть организации, создание которых инициируется правительством напрямую.

Татьяна Валович: Для показухи.

Тамара Метелкина: Да. Эти организации очень благополучно живут, то есть всегда получают поддержку. Я не могу сказать, что это такой однозначно тотальный характер имеют, но то, что это имело место быть и будет, это несомненно. Скорее всего, что будут не только такие ситуации, но будут и другие.

Татьяна Валович: Как вы считаете, может быть, организациям, подобным вашим, нужно какое-то объединение, чтобы объединить как-то усилия для привлечения средств? Вы говорили о том, что электросети поставили вам условия, что, если не поставите новый трансформатор, центр закроют. Понятно, за электрохозяйством следить надо, и вы, наверное, тоже не против. Дело упирается в деньги, у общественных организаций таких денег нет. Сейчас говорится о том, что социальная ответственность бизнеса должна состоять и в том, чтобы они становились и спонсорами, и меценатами. Помощь государства или бизнеса - в этом плане есть какие-то возможности работы?

Тамара Метелкина: Возможности есть. У нас ведь особого характера сложности. Прежде всего беда наша в том, что мы - организация областная и в маленьком городе. Область большая, а мы маленькие. Я не могу сказать, что нам вообще не помогали, чуть-чуть нам помогали: нам выделяли стройматериалы чуть-чуть, когда-то давали машину, когда-то еще что-то, но это по мелочи.

Татьяна Валович: Все приходилось выбивать и каждый раз кланяться?

Тамара Метелкина: Много раз. Я могу сказать, что когда я искала один раз самосвал, мне пришлось делать 50 звонков. Кстати, я его так и не нашла. Было такое время тоже. Это очень тяжело. Иногда идут навстречу, особенно фабрика "Коммунар", которой раньше принадлежал наш пионерский лагерь, она чаще других отзывается, потому что для них это родное. Другие - меньше, но по чуть-чуть дают. Дело в том, что здесь возникает какой диссонанс? Коммунар - маленький город, хотя проблема наркомпании в нем очень большая. У нас в свое время было очень много детей, гораздо больше, чем в других местах, была большая рождаемость в 80-х. У нас оказалось больше наркоманов. И поэтому у нас проблема стоит несколько острее, чем в других регионах, местах области. С другой стороны, для области мы, конечно, маленький город. У нас получается - до бога высоко, до царя далеко. Будучи депутатом, я вручала всем трем губернаторам прошение, но, видимо, время еще не пришло. Это было достаточно давно. Видимо, ситуация еще тогда не созрела настолько, чтобы для всех была очевидной. Конечно, времена меняются. Я очень надеюсь, что будут больше люди отзываться. Даже иногда в мелочах, но бывают для меня лично открытия. Когда мы писали проект по профессиональному обучению и трудоустройству наркоманов... Кстати, пока мы по этому проекту не получили помощи, но я надеюсь, что мы еще получим, мы будем еще повторно подавать на конкурс. В Ленинградской области программа сейчас работает по ликвидации бедности. Я думаю, мы еще раз подадим, учтем допущенные недостатки. Я надеюсь, что нам пойдут навстречу. Так вот, когда по поводу этой программы я обратилась в бюро занятости населения Качинского района, меня приняли чуть ли не с распростертыми объятиями. То есть 10 лет назад ни один чиновник так не реагировал. Они сказали: да, нам нужны работники, рабочих рук не хватает, если вы сумеете подлечить и выучить наркоманов, для них тоже найдутся рабочие места.

Слушатель: Сергей из Петербурга. У меня вопрос к вам, как к ведущей. Был ли запланирован приход на эту передачу представителей власти или просто дуэт очень приятных, я даже по голосу слышу, людей? А второй вопрос к вам, уважаемые гости. Скажите, пожалуйста, какое отношение к вам простого населения - вам помогают, поддерживают, заставляют вас работать или им, как говорят, "по барабану"?

Татьяна Валович: К большому сожалению, в последнее время представителей власти нам все меньше удается пригласить, хотя такое запланировано было. Почему-то к нам не хотят идти. Может быть, боятся, может быть не хотят отвечать на вопросы. Но, действительно, постоянно пытаемся пригласить тех людей, от кого зависят какие-то властные решения. Это, что касается первого вопроса. Теперь Тамара Алексеевна, пожалуйста.

Тамара Метелкина: Вопрос трудный, между прочим, болезненный достаточно. Население тоже достаточно своеобразно относится. Дело в том, что на словах оно поддерживает очень активно, говорит: да, Тамара Алексеевна, вы молодец, конечно, большое, святое дело. Но поддержать каким-то делом, каким-то поступком - с этим очень большие проблемы, это только близкие друзья, только люди, которые каким-то образом имели ко мне интерес, как к врачу в худые времена и в ближние времена, вот в таких случаях.

Татьяна Валович: То есть еще менталитет таков. Ведь это коснуться-то может каждого в любой момент, это может случиться с твоим ребенком, с твоим близким.

Тамара Метелкина: Поскольку наркоманы себя зарекомендовали не лучшим образом, отношение к наркоманам часто приходится испытывать на себе. Это очень тяжелый крест. Поскольку я представляю вроде как их интересы, и часто отношение к наркоманам проецируется на всю деятельность центра.

Татьяна Валович: Николай, вы в своем пиар-проекте какие средства и способы для привлечения инвестиций рассматривали для помощи центру непосредственно?

Николай Када: Прежде всего, конечно, освещение в СМИ, что в принципе сейчас мы пытаемся сделать. Второе, это попытка все-таки наладить контакты с бизнесом. Трансформаторная подстанция, которая находится на территории лагеря... там находится вышка сотовых операторов. Возможно, так как сотовые операторы сегодня у нас самые богатые и самые знаменитые бренды, они хотели бы показать себя, как заинтересованный бизнес, как бизнес социально ответственный, о чем сейчас говорится на всех уровнях власти. Возможно, конечно, обращение в государственные органы власти, ну, посмотрим.

Татьяна Валович: Вы говорили, что пытаетесь привлечь внимание к проблеме освещения в СМИ. Как обстоит дело со средствами массовой информации - местными, петербургскими?

Николай Када: К сожалению, как показала практика, нет, не идут, очень маленькая заинтересованность. Вообще, сложилось впечатление, что если кого-то не застрелили или не взорвали, люди не реагируют, то есть только в таком случае.

Тамара Метелкина: Я хочу сказать, что на местном кабельном коммунаровском телевидении мне, когда я обращаюсь, всегда дают возможность сказать. В местную газету, если я сама пишу статью, тоже она приходит. В других местах... Я пыталась несколько раз обращаться в газеты областного уровня, у меня ничего не получилось.

Слушатель: Георгий, Санкт-Петербург. Обычно у наркоманов все-таки есть родственники, друзья или знакомые. Пять лет назад ко мне обратилась мать моей ученицы. Старший брат, он был уже взрослый, безнадежен. Я попробовал ежедневно полчаса с небольшим за него читать "Розарий". По четыре "Розария" в день - это набор молитв. В течение двух недель. И потом он выздоровел. И уже пять лет, как он вернулся к своей замечательной профессии краснодеревщика.

Татьяна Валович: Спасибо нашему слушателю за такую помощь вам, наверное. Тамара Алексеевна, а какие методы вы используете? Очень часто мы слышим, что вылечить наркоманов очень сложно, если практически не невозможно.

Тамара Метелкина: Невозможно - это неправда. Я часто использую, может быть, не совсем корректное сравнение, есть такой анекдот. Почему Джо - неуловимый? Потому что его не ловят. Наркоманы почему не излечимы? Потому что их не лечат, как следует. Когда их будут лечить, как нужно, как это принято в мире, результаты обязательно будут. Результаты у нас тоже есть. Конечно, у нас не потрясающие результаты, наша работа была очень неровная, потому что надо было периодически закрываться на зиму, мы просто не могли достаточно утеплить в первые годы наше здание. Но тем не менее у нас есть ребята, которые не употребляют уже пять лет, есть ребята, которые не употребляют три года, работают, учатся.

Татьяна Валович: А вы следите за их судьбой?

Тамара Метелкина: По возможности. Это несколько затруднительно, потому что у нас были пациенты в основном из Петербурга, даже больше чем из Коммунара, потому что Коммунар - маленький, с области, человека три были вообще из других городов. И всех отследить мы не можем. Но те, которые с нами поддерживают связь, отношения, приезжают к нам в гости с семьями, с детьми, это бывает очень приятно, про тех мы знаем. Во всяком случае результаты, которых мы добились, работая 6 лет назад, достаточно удовлетворительны. Другое дело, что времена очень меняются и очень меняются качество наркоманов. Тем более мы центр очень своеобразный, у нас в основном лечатся те, кто не имеет денег или имеет их совсем-совсем мало и поэтому к нам в последнее время приходят пациенты, которые употребляют наркотики на протяжении 10-12 и даже 15 лет. Естественно, результаты их лечения очень отличаются. Потому что первые пациенты у нас были с употреблением год-полтора-два. И вот они сейчас прекрасно находятся в трезвости и прекрасно живут, работают и учатся. С этими и работать сложнее, и, я думаю, результаты, к сожалению, будут другие.

Слушатель: Вас Владимир беспокоит из Ставрополя. Я в 80-е годы видел журнал "Курьер ЮНЕСКО", там было описано лечение и реабилитация наркоманов в тибетских монастырях. Я хотел бы спросить. Вы не интересуетесь проблемами лечения, очищения крови и нервной ткани наркоманов травами? Традициями траволечения вы интересуетесь? Там очень много, по-моему, перспективных возможностей. Благодарю вас.

Тамара Метелкина: Интересоваться-то мы интересуемся и что можем применяем, но те средства, которые можно у нас достать, они ведь очень дорогие. Те пациенты, которые у нас бывают, как правило, такими средствами пользоваться не могут.

Татьяна Валович: К каким средствам тогда вы прибегаете?

Тамара Метелкина: Мы ведь центр социально-психологической помощи. Дело в том, что у нас по закону лечить наркоманов могут только государственные учреждения. Мы - общественная организация. Мы по закону лечить их не можем. Мы можем оказывать помощь. Конечно, если давать какую-то травку, расторопшу у нас они пьют, элементарные таблетки даем, тем более я же врач по специальности. Но проводить какое-то глобальное лечение мы просто не имеем права. Мы используем в своей работе программу "12 шагов", мы используем принципы терапевтического сообщества. У нас все специалисты-психологи специализировались в центрах либо в Польше на базе терапевтических сообществ, реабилитационный центр "Фамилия", и в Соединенных Штатах. То есть у нас все подготовлены. Это социально-психологическая помощь. Относительно монастырей каких-либо... Ну, то, что тибетская медицина - это вещь могучая - никаких сомнений нет. И если кто-то нам предоставит такие травы и подскажет, как ими пользоваться, мы с радостью будем использовать, никаких сомнений в их эффективности у меня нет.