Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Сергей Коробов. Гость студии - доктор социологических наук Галина Саганенко.

Дмитрий Казнин: Тема нашего часа - наркомания в России, есть ли у страны шанс выжить?

Сегодня у нас в студии доктор социологических наук, профессор, председатель координационного совета общественной организации "Азария" Галина Саганенко.

И сразу же, наверное, начнем разговор с цифр или с того, насколько они условны. По разным оценкам, наркоманов в России от 4 до 8 миллионов, причем это официальные цифры, это заявлял и министр внутренних дел России, и различные высокие чиновники. Можно ли говорить о какой-то конкретной цифре, по вашему мнению?

Галина Саганенко: С моей точки зрения, совершенно безнадежно определять точную цифру. Цифры называются самые разные, недавно я слышала по телевизору, что 5 миллионов наркоманов чуть ли не в одной Москве, что, конечно, никак не соответствует действительности. Я думаю, что в Питере тысяч 100, наверное, есть. Но это же латентное явление, кто берется точно определить? Я могу определить только по косвенным данным, и у меня есть опрос нашей замечательной Публичной библиотеки имени Салтыкова-Щедрина, где люди только с высшим образованием, теперь это Российская национальная библиотека. Я опросила там свыше 250 человек, был сплошной опрос, и мне дали такие цифры: примерно 10 процентов указали наркозависимых среди своих родных и близких, от 1 до 10 человек; 25 процентов назвали наркозависимых среди коллег. Они называли отнюдь не по одному человеку, и в сумме у них получилось 400 человек. А на вопрос, знают ли они вообще наркозависимых, 60 процентов человек назвали те или иные цифры. В среднем получилось 8 человек на одного опрошенного - такая цифирь.

Я считаю, очень важно понимать, что опрашивалась вот эта группа. Обычно наркомания связывается с какими-то сложными семьями. Я считаю, да, существуют сложные семьи, где наркомания порождается самим укладом этой семьи, но, по нашим представлениями, процентов 10-15 только дают эти семьи. А остальное - это обычные семьи, любые, где низкий доход и где высокий доход, где родителя заняты и где родители занимаются тщательным воспитанием детей, сверхопека поставляет нам огромное количество наркоманов, и так далее. Поэтому вот такие вот цифры.

Я вообще не знаю, зачем точную цифру искать. Если вы собираетесь каждому наркоману выделить койку в реабилитационном центре, тогда ее нужно знать, а поскольку государство этим совершенно не собирается заниматься, то, может быть, побольше дать денег милиции? Так у нее и так их полно, я считаю, хотела бы она их ловить...

Дмитрий Казнин: Вы сказали, что общались на эту тему с людьми, знаете результаты различных опросов. По вашему мнению, насколько реально люди оценивают ситуацию и на бытовом уровне как они относятся к наркомании? Совершенно разные существуют мнения, от такого, что это способ отдохнуть, до того, что это большое зло.

Галина Саганенко: Я думаю, что все мнения имеют право на существование, и действительно, наркомания многолика, и люди уходят в наркоманию совершенно по разным причинам, по разным случайностям и так далее. Да, она снимает стресс, но очень много вылетает туда детей, которые вообще ничего не знают о жизни, а потому что так принято, и потому что других занятий нет. Мне кажется, основной источник наркомании - некомфортная ситуация в обществе, нелюбовь к детям в этом обществе, отсутствие инфраструктуры для детей. Я живу в Адмиралтейском районе, и я тщательно изучила это района. В нашем районе много клубов, но они все упрятаны внутрь домов, а площадок нет. Последний разбитый стадион закрылся, и теперь, когда он откроется, уже ни один молодой человек просто так туда не войдет. И площадок становится все меньше и меньше, идет приватизация этого публичного пространства, и деткам просто уже негде заниматься.

Дмитрий Казнин: Говорят, что тех, кто приобщается к наркотикам после 30 лет, единицы, а большинство употребляющих наркотики вообще не доживает до 30 лет. То есть начинается все в школьном возрасте...

Галина Саганенко: Во-первых, конечно, представление о том, что наркоман гибнет в первый же год и вообще, если чуть-чуть подождать, то они вот-вот все вымрут, хорошо бы еще и стенку поставить между "чистыми" детьми и молодежью и "нечистыми", наркоманами, и наркоманы скоро вымрут, - на самом деле это далеко не так. И понятие наркомании достаточно растяжимое, приобщение к наркотикам тоже варьируется очень сильно. Мы записываем звонки на "телефон доверия" и сделали очень четкий вывод наши волонтеры: средний возраст наркозависимых, которые звонят, - 22-23 года. Совершенно нет звонков по молодым наркоманам, то есть где-то эта проблема решается непонятным нам способом. Наше общество "Матери против наркотиков" оказывает помощь семьям, мы зовем семьи, и у нас работают родители, но где родители детей? Когда родители узнают о проблеме, они пытаются ее сами решать либо ее прятать. И, наконец, когда уже все ресурсы исчерпаны, люди начинают впервые звонить - например, в "Азарию". И еще хорошо, если они потом придут к нам, чтобы получить реальную помощь. И этот лаг между узнаванием проблемы и получением помощи составляет 2-3 года как минимум. То есть боязнь публичного осуждения, уверенность, что справлюсь с проблемой традиционными способами... Очень многим кажется, что наркомания очень проста. Когда-то я создавала программу против насилия в семье. Я считаю, что нашим мамашам достается на порядок больше от наркоманов, чем от алкоголиков, от своих детей не уйдешь. Была у меня такая программа, и одна руководительница петербургской организации сказала мне: "Ну, что вы со своими наркоманами? Вон у меня на пятом этаже живет наркоман!" - все, исчерпала проблему. Многим кажется это очень простым.

Дмитрий Казнин: В Карелии больше всего наркоманов проживает в приграничных городках, там, где проходит наркотический трафик между областями Северо-Западного региона. Как и по всей России, наркоманы в Карелии стали моложе, при этом меняется и мода на наркотики. Подробности - у корреспондента Радио Свобода в Петрозаводске Сергей Коробова.

Сергей Коробов: Место Карелии на общероссийском фоне проблем, связанных с распространением наркотических средств, определяет ее географическое положение. Республика - территория транзитная. Поток наркотиков, идущих из Ленинградской области в Мурманскую, по пути накрывает и Карелию. По официальным данным, в этом году был зарегистрировано около 400 преступлений в сфере незаконного оборота наркотиков. Число лиц, причастных к совершению наркопреступлений, за год выросло в 1,5 раза. Что касается тех, кто наркотики употребляет, на учете в Карелии с диагнозом "наркомания" 514 человек. Реально число наркоманов специалисты предлагают получить, умножив названную цифру в 4 раза. Примечательно, что половина всех зарегистрированных лиц, употребляющих наркотики, проживает в приграничных районах республики, прежде всего в Костомукше, именно здесь зафиксировано и больше всего ВИЧ-инфицированных. Статистика последних лет внешне выглядит стабильной, резкого роста числа наркоманов не наблюдается. Но это впечатление обманчиво, считает заведующая Научно-исследовательской лабораторией Карельского педагогического университета Светлана Гаранская.

Светлана Гаранская: Сейчас ситуация изменилась. Внутривенный героин стал несколько немоден, субкультура молодежи изменилась, и сейчас этим воспользовались маркетинговые системы наркобизнеса, они стали завозить в большей степени не героин, а именно синтетические наркотические вещества. И мы в настоящее время сделали такой прогноз, что, исходя из изменения наркоситуации на рынке, у нас пойдет некое успокоение. Почему? Во-первых, уменьшится количество взятых на учет с диагнозом "наркомания", потому что синтетические препараты вызывают по времени более далекую зависимость. Эти наркоманы будут обращаться в систему здравоохранения значительно позже, чем героиновые наркоманы. Но через 3-5 лет, по всей вероятности, у нас будет увеличение количества зависимых от употребления психоактивных веществ.

Сергей Коробов: Тревожный прогноз, сделанный специалистами, подтверждают и другие результаты исследований, например, то, что за минувшие 10 лет возрастная планка первого знакомства с наркотиками упала с 16 до 13 лет. И если 10 лет назад на первое предложение попробовать наркотики утвердительно отвечал каждый пятый подросток, то сегодня это делает уже каждый третий.

Дмитрий Казнин: Галина Иосифовна, у вас есть интересная теория о том, что на 6 видов делится наркобизнес, насколько я знаю.

Галина Саганенко: Теория - это, конечно, сильно сказано. Просто я идентифицировала разные виды деятельности, связанные с наркоманией, и обнаружила, что все это своего рода наркобизнеса, тот наркобизнес, где извлекается прибыль и который мне понятен. Я не то что его принимаю, но я его понимаю, и у меня к нему нет претензий в том плане, что он таким и должен быть. Все другие наркобизнесы - это деятельность, которая реально не выглядит как наркобизнес, и один из них - лечение наркозависимых. Да, такая "замечательная" вещь: наркозависимые, совершенно замученные родители, которые ищут способ спасти ребенка, и конечно, еще "замечательно", что наркозависимые сто раз возвращаются на путь лечения, и еще "тепленьких" родителей можно уговорить, что 5 тысяч долларов обязательно спасут их чадо. И вся эта недобросовестная реклама, которую мы слышали, включая Маршака, по центральным каналам, - все это из этой оперы. Вторая вещь из "наркобизнеса" - это профилактика наркомании. Огромный ресурс заворачивается в профилактику. Но профилактика - "наркобизнес" еще проще, чем лечение. Лечение - там нужно койки иметь, формуляры, какую-то статистику, а здесь можно собрать огромную толпу на площади под какие-то лозунги и назвать это профилактикой. Можно любые акции теперь, любой чих назвать профилактикой. И конечно, деньги тут крутятся немереные. В последнее время стали что-то делать, но в принципе меня профилактика та не устраивает, которая есть. Конечно, все признаки наркобизнеса связаны с правоохранительной системой. Родители платят сумасшедшие деньги адвокатам. Многочисленные "подставки", которые делает милиция, подсовывая шприцы и все что угодно. Да, это тяжелое явление, но то, что на этом выигрывают правоохранительные органы, не вызывает у меня никакого сомнения. Ну, я пыталась сказать, что и журналисты - тоже для наращивания каких-то ресурсов, для выполнения государственного заказа - простенько относятся к этой проблеме. И как только их куда-то повернут, они сразу нам начинают изображать, что пора смертную казнь вводить или что в каждом соседнем подъезде именно наркозависимый отобрал у бабушки деньги. Еще один рынок - политический. Не было, по-моему, ни одного кандидата, который бы ни поставил в свою программу кардинальное снижение наркомании в районе, регионе, стране и мире.

Дмитрий Казнин: У нас есть звонок слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Наркомания - это признак общественного строя. Вы не говорите о том, что капиталистическая демократия просто продуцирует наркоманию. И еще, никому не приходило в голову покупать наркоту за рубли, а как только наш рубль стал конвертируем, его стали обменивать на доллары, обвал наркоты пошел в страну.

Галина Саганенко: Я такими сюжетами не занимаюсь. По моим представлениям, конвертируемый рубль или не конвертируемый - это не имеет никакого отношения к распространению наркомании. Более серьезные причины: это глобализация, макропроцессы в мире и в нашей стране, смена варианта нашей экономики, неустойчивость общества, разрушенная инфраструктура и так далее. А рубль - это уже дело второе.

Дмитрий Казнин: Еще у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Сундуков, Москва. Скажите, пожалуйста, почему вы, когда говорите о наркомании, не говорите о курильщиках и алкоголиках? Ведь это та же самая наркомания.

Дмитрий Казнин: Мы собирались как раз об этом говорить.

Галина Саганенко: Мы говорим о всех видах зависимости. У нас вообще общий термин - химическая зависимость. И мы боремся против пива, ходили с пикетами к Мариинскому дворцу и так далее. Потому что за бутылкой пива очень быстро потянется бутылка водки, а за бутылкой водки потянется что-то еще более серьезное. Поэтому мы не игнорируем эту проблему и все время ставим ее.

Дмитрий Казнин: Я слышал от специалистов, что мы уже проморгали наркоманию как проблему, а теперь можем проморгать как проблему алкоголизм. По вашему мнению, это так?

Галина Саганенко: Мне такая постановка вопроса не очень понятна. Как это - проморгали алкоголизм, который был всю жизнь в нашей стране, менялись только его формы? Что такое проморгали - не вылечили что ли? Для меня важнее, конечно, будет ли политическая воля наверху. А мы внизу, конечно, спасаем, помогаем и делаем точечную работу по конкретным случаям, но наших сил недостаточно.

Дмитрий Казнин: Вернемся к теме профилактики. Специалисты говорят, что лечение от наркомании - дело крайне трудное, и после стандартного курса лечения успех достигается очень редко, в 3-6 процентах случаев. И, мол, единственный реальный путь спасения от распространения наркотиков - это профилактика. Ваше мнение?

Галина Саганенко: Для того чтобы не распространялись наркотики, нужно лечить наркоманов. Если мы их не будем лечить, извините, они все равно будут самовоспроизводить свою категорию людей, приверженцев наркотиков. Поэтому каждая страна лечит наркоманов, в отличие от нашей, которая в лечение фактически не вкладывает никакие ресурсы. У нас была только что в Питере четырехлетняя программа профилактики наркомании, 11 миллионов евро было выделено на нее. Не знаю, как будут подводить итоги этой профилактики, но у нас сейчас проводятся форумы "Антинарко", и каждый раз я задавала этот вопрос: "Как вы оцениваете эффективность профилактических мер?" Никто ничего сказать не может, разводят руками. Вторая вещь, которая без конца упоминается: все равно государственные учреждения и общественные организации - их эффективности примерно в 10 раз различается в пользу общественных организаций. Мы минимальными ресурсами имеем эффект, по крайней мере, значительно более серьезный, чем государственные организации. Что такое профилактика? Я считаю, что это в первую очередь создание комфортной среды для детей, любящей среды. Я считаю, что одна из самых дискомфортных сред - это образовательная среда, школьная среда. И мы сделали потрясающую книгу "Лицом к лицу с наркоманией" об историях семей, столкнувшихся с наркоманией, и очень многие родители обнаружили эту проблему, связанную с дискомфортом в школе, неприятием ребенка в школе и прочее. И конечно, есть иллюзия насчет профилактики. Во-первых, я считаю, что очень опасно объяснять маленькому ребенку, что такое наркотики. Я не знаю, какой будет эффект. И зачем с детского сада это делать? Да, была у нас конференция в прошлом году, и одна из руководительниц комитета сказала: "Да, мы ходим уже с детского сада объяснять". Но, извините меня, давайте лучше в детских садах сделаем игровые площадки. Моя дочка отыграла все свои 5 или 6 лет в садике рядом, кстати, с Мариинским дворцом на асфальте, и по-прежнему дети в этом садике играют на асфальте. Давайте лучше не объяснять, что такое наркомания, а в детей вкладывать ресурсы, любить их, создавать для них что-то. А у нас дети - побочный продукт, они мешают немножко всем.

Дмитрий Казнин: Если сравнивать с западным опытом, с Европой, насколько там ситуация трудная? Ведь наркомания распространяется по всему миру, независимо от того, благополучна ли страна и как в ней относятся к детям.

Галина Саганенко: Нужно признать, что наркомания всегда была и будет. Только в каком количестве, каких жертв она будет стоить людям - вот что важно. Все-таки на Западе не такое количество ВИЧ-инфицированных, у нас 85 процентов наркоманов ВИЧ-инфицированы. И нет такого огромного количества людей, имеющих гепатит "С" и ВИЧ, среди наркоманов в зарубежных странах. О чем-то это говорит. У нас фактически все лечение платное, и конечно, у наркоманов нет возможности уйти на лечение в государственные учреждения. Источника, где люди вылечиваются, я могу назвать три. Во-первых, это сами наркоманы. У нас на площадках "Азарии" каждый вечер работают до 100 наркозависимых, которые успешно или менее успешно, но, по крайней мере, каждый вечер проводят на программах. Как они туда пришли - неведомо, мы их не опрашиваем, хотя они иногда упоминают, что "мама привела". Вторая вещь, которая колоссально работает и срабатывает, - это родительский канал. Да, если родители перестанут пытаться заставить ребенка лечиться или еще что-то и не будут заниматься прежде всего приведением себя в порядок, потому что все родители - жертвы этого процесса, то ничего не получится. Конечно, родитель, пребывающий в неадекватном состоянии, не помощник больному. Поэтому родительский канал работает, но нужно идти в этот канал. И третье, конечно, это реабилитационные центры. Есть бесплатные реабилитационные центры у нас, православные, христианские и на другой основе. Но доступного государственного лечения у него нет.

Дмитрий Казнин: Хотелось бы услышать прогноз, что нас ждет, по вашему мнению, если мы будем идти так и туда, куда идем сейчас?

Галина Саганенко: Это, наверное, мне будет очень трудно сказать. Я считаю, что мы видим только свою миссию в этом процессе: мы хотим, чтобы как можно больше родителей приходили к ним. Если родители поверят, что через нас, через наше мотивированное желание можно добиться перемен, то есть огромный шанс. А перемены колоссальные идут. И книжка моя называется "Перемены идут, перемены возможны". Конечно, нужно создавать возможности для ребят заниматься. Конечно, нужно создавать возможности для лечения. Та амбулаторная программа, которую предложил нам город, несерьезна (для наркомана два раза в день пересекать этот сумасшедший город). Наверное, идут подвижки, и будут подвижки. Думаю, что будем как-то снижать накал проблемы.

Дмитрий Казнин: То есть общество и государство должны вместе действовать.

Галина Саганенко: Да.

Дмитрий Казнин: Спасибо.