Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие заместитель главного врача городского центра профилактики и борьбы со СПИДом Галина Волкова и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: В Петербурге в Институте региональной прессы прошла презентация документального фильма "Сережа", приуроченная к Всемирному дню борьбы со СПИДом. Фильм стал прологом к обсуждению проблемы распространения СПИДа в Петербурге.

Татьяна Вольтская: В Петербурге около 30 тысяч зарегистрированных случаев ВИЧ-инфекции, но специалисты знают, что реальная цифра в 3-5 раз превышает официальную. В последние годы становится все больше ВИЧ-инфицированных уличных детей, которые колют себе наркотики общими шприцами, ведут беспорядочную половую жизнь. Среди подростков, прошедших в прошлом году в рамках программы «Уличные дети Петербурга» добровольное тестирование, почти 6% оказалось ВИЧ-инфицированными, в 2000 году их было меньше одного процента. Большинство уличных детей даже не догадываются, что они больны, бегут от врачей, бегут из приютов, поэтому профилактику и лечение ВИЧ-инфекции невозможно отделить от проблемы безнадзорности. Лечить таких детей можно, только убрав их с улицы, а если их не лечить, через два-три года после заражения они начнут умирать. Говорит генеральный директор благотворительного фонда «Гуманитарное действие» Александр Цеханович...

Александр Цеханович: Мы пытаемся заниматься профилактикой среди уличных подростков. Да, мы занимаемся. Но опять же у них стопочкой в тусовке сложены шприцы грязные, мы знаем, они так делают, они колются по очереди любым шприцем из этой кучки - вот прямой путь передачи инфекции. Мы не имеем права заниматься так называемым снижением вреда, хотя можем объяснять, но чистый инструмент мы не можем предоставлять, поскольку можем попасть просто под суд за это дело.

Татьяна Вольтская: Социальные работники знают, что сегодня детей труднее увести с улицы, чем раньше, поскольку дети сразу попадают в разветвленную уличную структуру, дружественную к ним, а часто - и под влияние криминальных структур. Говорит директор социально-реабилитационного центра для несовершеннолетних «Воспитательный дом» Марина Рябко...

Марина Рябко: На сегодня система приютов не только в Петербурге, но и по стране не готова к принятию новой появившейся категории безнадзорных детей. Это те самые дети, которые адаптировались на улице, и там им неплохо. Но самое страшное то, что растет число инфицированных детей.

Татьяна Вольтская: Не менее страшно равнодушие чиновников. Фильм «Сережа» рассказывает о ВИЧ-инфицированном уличном мальчике: людям, готовым его усыновить, органы опеки до сих пор чинят невообразимые препятствия.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях заместитель главного врача городского центра профилактики и борьбы со СПИДом Галина Волкова. Галина Владимировна, в этом году Всемирный день борьбы со СПИДом проходит под девизом "Остановите СПИД. Выполните обещание!". Кто в первую очередь должен выполнять обещание?

Галина Волкова: Я думаю, что вот этот девиз направлен прежде всего к каждому из нас, потому что мы можем, каждый из нас, остановить СПИД, и, безусловно, к нашим властям, потому что в последние годы недофинансирование этой проблемы, эти малые вливания финансовые и в профилактику, и особенно в лечение привели в тому, что действительно в наш центр обращаются все меньше и меньше ВИЧ-инфицированных. Я где-то могу объяснить это тем, что - а какую помощь мы получим, если мы к вами придем? Помимо медицинского обследования, мы ничего не можем предложить.

Татьяна Валович: Медицинское обследование бесплатное?

Галина Волкова: Да, у нас исключительно бесплатное обследование. А сейчас, в связи с тем, что будет проходить реализация программы президента, будет увеличиваться возможность лечения таких больных. Как мы слышали, более 3 миллиардов будут вкладываться именно в лечение и профилактику. Мы сможем помочь большому числу людей, потому что средства на лечение пойдут в наш город в первую очередь, мы - как лидеры, к сожалению, печальные лидеры.

Татьяна Валович: А как вы считаете, почему в России до сих пор не выработана национальная программа борьбы со СПИДом? Ведь об этом говорится уже не первый год, но ее как нет, так и нет.

Галина Волкова: Да, к сожалению, мне кажется, что все-таки наши власти от этой стороны, от этой проблемы были далеко. И ведь не только ВИЧ-инфекция, а проблемы наркомании… Ведь ВИЧ – как следствие наркомании. И тоже власти никак не проявляли заинтересованности, прежде всего материальной заинтересованности, потому что без денег действительно очень трудно работать, прежде всего здравоохранению, но не только здравоохранению. Ведь это проблема общества, это проблема различных комитетов. Скажем, если мы будем говорить в рамках нашего города, это и образование, и культура, и церковь. Сложно координировать работу всех этих заинтересованных ведомств и комитетов.

Татьяна Валович: А по какой программе работает ваш центр, кто ее создавал, кто координирует, каковы, вообще, ваши основные направления?

Галина Волкова: Есть такая программа, она с 1999 года, утверждалась законодательным собранием, и четыре года мы ее формировали. Сейчас идет городская целевая программа, которая утверждена в 2004 году правительством Санкт-Петербурга, она финансируется. Кто создавал? Инициатор, безусловно, здравоохранение. Это и понятно, потому что мы знаем цифры, мы проводим анализ, мы можем просчитать какой-то прогноз на будущее и понимаем, какие должны быть привлечены силы. Но в программе участвовали комитет по образованию, комитет по делам молодежи и Главное управление внутренних дел, то есть он такой мультидисциплинарный носит характер, вот этот план. К сожалению, нам срезали, безусловно, по всем статьям деньги, то есть экономия была везде и всюду, по всем статьям, по всем мероприятиям.

Татьяна Валович: А какая статья подверглась наибольшему урезанию?

Галина Волкова: Профилактическая.

Татьяна Валович: То есть самое основное?

Галина Волкова: Да. Но понимаете, может быть, здесь тоже можно найти какую-то объективную причину. Все больше и больше в профилактику должны включать общественные организации.

Татьяна Валович: Зачастую общественные организации, с которыми мне приходилось встречаться, рассказывали о своей деятельности, они говорят: мы-то делаем, мы-то готовы, но когда за элементарной помощью приходим к тем же чиновникам, мы не получаем никакого отклика.

Галина Волкова: Правильно. Почему? Скажем, на Западе общественные организации как-то интегрируются в государственные службы. У нас, например, в нашем центре все больше и больше этот процесс идет. Мы практически постоянно встречаемся с общественными организациями, мы помогаем, если это нужно. Мы предоставляем им даже наши помещения. Они берут без всякой арендной платы наши помещения, где работают с нашими ВИЧ-инфицированными, с теми, кого нужно как-то привлечь и к диспансеризации, и к лечению. И наркозависимые больные доверяют больше общественными организациям, а мы учимся у них на самом деле, потому что у них подход не наш, скажем, потому как мы привыкли к агрессивной медицине: приди и все. Они как-то заманивают людей.

Татьяна Валович: А психологи у вас в центре работают? Что происходит с человеком, когда он узнает, что он ВИЧ-инфицирован? Как-то вы отслеживаете его судьбу, чтобы его вовлечь? И что, действительно, дальше-то делать?

Галина Волкова: Здесь последовательность такова. Человек узнает, что он ВИЧ-инфицированный, а этот сюрприз преподносит ему врач, который выявил у него и получил положительный результат, и говорит ему, чтобы он шел в центр СПИДа. И действительно, он должен идти к нам, потому что здесь он получит самую точную, самую конкретную информацию. Ведь если ты получил положительный тест, это не значит, что ты инфицирован. Все может быть. Может быть, не сработала тест-система в лаборатории, может быть, какая-то погрешность была при транспортировке твоего образца крови. Поэтому все точки над «и» расставит именно центр, и придти в центр необходимо.

Татьяна Валович: А чтобы перепроверить, каким оснащением вы на сегодняшний день обладаете?

Галина Волкова: На самом деле мы тоже должны похвастаться: у нас оборудование в лаборатории замечательное, исключительное. Когда к нам приходят, скажем, из-за рубежа гости, они, в общем, удивлены порой, что самое современное оборудованием мы имеем. И кстати говоря, вот в этом плане, о котором я говорила, там большие деньги заложены на лабораторную диагностику и на лечение. Потому что надо не просто лечить, надо обязательно отслеживать каждого больного: как он идет на эту терапию, откликается ли он на нее, отвечает или нет, и ее надо сменить. Поэтому без лаборатории, без обследования тогда будут большие цифры этого лечения, без современного оборудования.

Татьяна Валович: К сожалению, скажем, подтвердился диагноз и в вашей суперсовременной лаборатории. Что дальше?

Галина Волкова: Больной, ну, это еще не больной, ВИЧ-инфицированный, обязательно с ним проводят работу наши психологи. У нас работают медицинские психологи. К сожалению, мало их. И требуется расширить эту специальность, нам нужно значительно больше психологов. Но на каждого больного затрачивается очень много времени, по часу работают… Они выясняют, как мог заразиться, какая ситуация складывается дома, помогут ли в данной ситуации члены семьи этого больного, потому что это очень важно. Как родители посмотрят на то, что, скажем, подросток заражен? Сможет ли он открыть эту тайну своим родственникам?

Татьяна Валович: А если к вам обращаются в центр несовершеннолетние, вы обязаны сообщить его родителям, если таковые есть, или опекунам?

Галина Волкова: По закону да. Но дело все в том, что к нам очень мало обращаются подростки.

Татьяна Валович: Как вы считаете, они не придают значения или просто не информированы о последствиях?

Галина Волкова: Я думаю, что не придают значения. В юношеском возрасте не думают, что это все может кончиться плохо. Они и колются, они же тоже понимают, что наркомания – это тяжелая болезнь и тоже может привести к смерти раньше, чем ВИЧ, но тоже пренебрегают всеми правилами, тоже идут на это. Поэтому я думаю, что это субъективное такое отношение, и они поэтому не обращаются за медицинской помощью. Поэтому общественные организации очень важны.

Татьяна Валович: Вчера были опубликованы данные опроса, проведенного ВЦИОМ, согласно которому права ВИЧ-инфицированных не соблюдаются и в этом уверены 52% россиян.

Галина Волкова: Что касается нашего центр, здесь речь идет, видимо, о том, что информация о том, что он ВИЧ-инфицированный все-таки расползается, выходит из медицинских учреждений. Что касается нашего центра, могу заверить всех, что информация эта конфиденциальная, она никуда и никому… За исключением тех позиций, которые изложены в законе – это прокуратура и судебные органы.

Слушатель: Меня зовут Николай. Я хотел бы сказать, что, наверное, после Элисты и этих 30 или 40 младенцев, уже, наверное, никто в России ничему не удивляется. Но я хотел сказать, что оригинальные медикаменты, средства для поддержания и спасения жизни этих зараженных людей очень дороги. Во всех странах развивающихся, даже в Белоруссии и на Украине, пользуются дженериками. Я, конечно, не надеюсь, что вы назовете фамилии, кто решает это, но хотя бы какие структуры и организации в России не пускают дженерики для спасения людей?

Галина Волкова: Должна сказать, что у нас действительно дженериков нет, но на сегодня в наш город поступают медикаменты, которые закупаются Глобальным фондом. К счастью, в нашем городе реализуется программа с партнерским компонентом «Глобус», которая финансируется Глобальным фондом по борьбе с малярией, туберкулезом и СПИДом. И благодаря вот этой программе у нас на лечении будут находиться до 400 человек где-то в течение первого квартала.

Татьяна Валович: А потребности города?

Галина Волкова: Потребности значительно больше, но мы уповаем на то, что будет реализовываться программа и президентская, вот эта национальная, потому что 3 миллиарда уже объявлено, мы готовим и заявки, соответствующие потребности. Поэтому я бы очень хотела, чтобы все, кто знает о том, что они ВИЧ-позитивные, что у них положительный тест, пришли бы к нам.

Татьяна Валович: Галина Владимировна, кто следит за закупкой этих лекарств и в какой ценовой категории они находятся? Потому что мне приходилось слышать такое, что почему-то Россия (и это отмечают некоторые международные эксперты) закупает самые дорогие лекарства.

Галина Волкова: Мы же получаем все централизовано. И лекарства все предоставляются бесплатно. У нас ведь всем ВИЧ-инфицированным бесплатная медицинская помощь – и амбулаторная, и стационарная, и лечение. Но где-то на лечение 900 долларов в месяц выходит на одного больного, и это все бесплатно.

Татьяна Валович: Но этого не хватает. Даже 400 человек, согласитесь… Сколько в Петербурге сейчас ВИЧ-инфицированных, мы слышали.

Галина Волкова: Да, безусловно. Ну, мы думаем, что к 2007 году где-то около 2,5 тысяч людей будут нуждаться уже в лечении. Но национальной программой здоровья предусмотрено увеличение финансирования. 2006 год – какая-то одна часть, 2007 год – опять увеличение. И самое главное, что наш город вошел в число приоритетных городов, которые нуждаются в такой помощи.

Слушатель: Сергей из Армавира. Я хочу сказать, что СПИД в данный момент непобедим. Но я слышал, что еще в Советском Союзе именно в Армавире был замечено первое заболевание, еще в 1987 году. Победим ли СПИД данными учеными в данный момент?

Галина Волкова: Думаю, что нет, потому что пороки родились раньше нас. И если человек колется и он ВИЧ-инфицированный, к сожалению, его излечить нельзя. Это, может быть, далекое будущее оптимистичное, когда СПИД будет излечиваться.

Татьяна Валович: Очень многие врачи говорят, что при своевременном использовании антиретровирусных препаратов человек спокойно может дожить до старости. Нужно, главное, вовремя определить, а во-вторых, получать лечение.

Галина Волкова: Совершенно верно, потому что лечение очень эффективно. Мало того, оно снижает количество вирусов в крови до такой степени, что вот этот больной человек может не являться источником заражения для другого. Но тем не менее все-таки это не излечивает человека от СПИДа.

Татьяна Валович: Мне рассказывали еще такой удивительный случай, когда человек, видимо, при нормальном течении лечения получил вот это минимальное количество, и в какой-то момент наступила такая ситуация, что не определяется в крови, что он заражен, и он решил, что излечился.

Галина Волкова: И бросил лечиться.

Татьяна Валович: Да.

Галина Волкова: Вот это тоже проблема и очень серьезная, потому что нельзя делать большие промежутки между приемами лекарств, нельзя бросать, нельзя игнорировать ту схему, которую тебе прописал врач. Мы можем прийти к тому, что выработается устойчивость вируса к тем препаратам, которые сегодня широко распространяются. Вот начал лечиться - лечись, лечись всю жизнь. Я тоже очень надеюсь, что не будет такой массы препаратов, ведь у нас по 3-4 препарата принимают больные и в разное время. Требования соответствующие нужны при приеме этих препаратов, то есть один запивать водой, другой – молоком, до еды, после еды и так далее. Поэтому это тяжело людям. Но, думаю, что когда-то будут препараты, которые принимаются один раз в день. Но вакцины, к сожалению, нет. Самая большая надежда – это вакцинация, вот тогда СПИД можно предупредить. Как дифтерия, чума или оспа. Привит – значит, ты не заболеешь.

Татьяна Валович: Но это еще вопрос далекого, наверное, будущего.

Слушатель: Владимир Иванович, город Москва. Я вижу общую тенденцию болезнетворности нашей страны в самой системе управления государством. Я бы, конечно, очень сильно хотел, это из области мечтаний, чтобы когда-то страной правил генерал. Потому что в сущности системы управления военного человека заложена система сострадания.

Татьяна Валович: Вы знаете, уважаемый Владимир Иванович, Россия, по-моему, уже проходила этап, когда и генералы управляли, и ничего хорошего не было. Командный способ насколько может помочь в противостоянии СПИДу?

Галина Волкова: Но мы же это действительно проходили. При заболевании сифилисом всех партнеров нужно было приводить милиции, просто люди не говорят о том, кто половой партнер. Попробуй, добейся! А если он что-то скажет, несчастный, то этого полового партнера приволокут и начнут лечить. А это не выход. Самое главное, это убеждение, что тебе могут помочь, и тогда ты идешь добровольно. Самое главное. То есть информированность, знание и понимание проблемы.

Татьяна Валович: Вы знаете, интересная такая ситуация. Мы слышали репортаж об Испании, о том, что способ заражения меняется, и вчера же в Москве тоже была проведена пресс-конференция, на которой руководитель Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом Вадим Покровский отметил, что и в России тоже изменился способ передачи, то есть в основном сейчас – это половой способ передачи инфекции. Что, отсутствие полностью профилактических программ? В Испании с 12 лет в школах начинают говорить. В России никак не могут договориться, вообще, нужно ли детям рассказывать о половом воспитании.

Галина Волкова: Сейчас есть уже концепции (Фурсенко подписал эту концепцию) о введении в школах предмета по социальным болезням. И по-видимому, она будет широко применяться.

Татьяна Валович: Но все время некоторые общественные организации, та же церковь начинают выступать против, говоря, что это аморально, что это, наоборот, развращает подростков.

Галина Волкова: Вы знаете, даже не общественные организации, сами родители очень многие выступают против. Когда я работала в службе Госсанэпиднадзора, у нас просто жалобы шли от родителей: зачем вы говорите о сексе, о презервативах, я не хочу, чтобы мой ребенок об этом знал, скажем, в 12 лет.

Татьяна Валович: Ну, это еще то поколение родителей, которые говорили, что секса в стране нет. Галина Владимировна, как ваш центр осуществляет связь с общественностью? Мы говорили о том, что если человек получает вовремя лечение, то все в порядке. Как вы считаете, как сейчас соблюдается право россиян на лечение?

Галина Волкова: Это право никак не дискриминируется, это право никак не поражается.

Татьяна Валович: А в тюрьме что происходит?

Галина Волкова: Мне очень сложно сказать о тюрьмах, потому что там, действительно, люди не получают лечения, но там же свое ведомство, мы, к сожалению, от них несколько отгорожены, мы работаем по городскому бюджету. Что касается тюрем, к сожалению, там свое финансирование. Но я думаю, и об этом уже говорил главный санитарный врач России, что когда будет финансирование национальной программы здоровья, то обязательно войдут и те, кто находятся в тюрьмах. То есть они будут там получать лечение, они будут там обследоваться и все препараты пойдут туда.

Татьяна Валович: А на сегодняшний день ваш центр сам инициировать не может такое проведение? Из-за того, что разные ведомства, да?

Галина Волкова: Нужны деньги. Ведь это очень большие деньги. Мы тогда должны делать это за счет тех больных, которые приходят к нам в центр, которые диспансеризируются, которые хотят лечиться, один за счет другого, вот это-то плохо. Но думаю, что ситуация исправится, но в 2006 году.

Слушатель: Сергей Васильевич, Московская область. Как вы относитесь к такому явлению, что доктор Сазонова и не только она, половина врачей мира говорят о том, что нет СПИДа, есть иммунодефицит, но не синдром приобретенного иммунодефицита. И она говорит, что до сих пор не найден носитель, только идет тестирование по каким-то косвенным показателям. Объясните, пожалуйста, в эфире, что это такое? Не ради ли денег ваша вся компания существует?

Галина Волкова: Действительно, я иногда даже читаю в газетах, что СПИДа нет. К сожалению, он есть, и мы этим занимаемся с 1988 года. У нас просто люди болеют. И мало того, ведь рождаются дети от этих ВИЧ-инфицированных матерей, которые заражаются, если эти мамы не получали в период беременности лечения. Они заражаются от своих матерей, если мамы их кормят грудным молоком. И эти дети, к сожалению, если не получают медицинскую помощь, тоже очень быстро заболевают, у нас были такие случаи, и погибают.

Татьяна Валович: Как вы считаете, есть в обществе понимание, что это за проблема, что значит приобретенный синдром и уже переход в стадию заболевания? Ведь вот что здесь, наверное, самое главное.

Галина Волкова: Синдром приобретенного иммунодефицита – прежде всего это СПИД - вызывается вирусом. Этот вирус уже найден, его сфотографировали, его все прекрасно знают, особенно вирусологи, как он себя ведет, как он относится к тем или иным препаратам. Кроме того, сконструированы на основе этого вируса различные тест-системы, лабораторные, подтверждение благодаря которым и происходит. Теперь о ВИЧ-инфекции. ВИЧ-инфекция течет стадийно. Вначале человек себя чувствует хорошо, он – носитель, какие-то изменения есть, но они латентно протекают, они скрыто протекают от врача. Затем, по прошествии очень длительного времени, иногда 10 лет и так далее, возникают другие болезни на фоне именно этого приобретенного иммунодефицита. Ведь приобретенный иммунодефицит, действительно, может быть, если человек получил какую-то радиологическую, скажем, терапию или же врожденные есть иммунодефициты у детей, у стариков тоже вот этот иммунодефицит возникает в результате изменений в обмене веществ и так далее. Но здесь молодые, активные люди (15-40 лет – это самый трудоспособный возраст) начинают болеть, если они заражаются этим вирусом.

Татьяна Валович: Я хотела попросить вас прокомментировать вот такую ситуацию. Сейчас в Петербурге произошло несколько случаев, они зафиксированы, даже прошли педсоветы в школах по поводу того, что в метро и на дискотеках молодые люди, я уж не знаю, с какой целью, наносят укол кому-либо и говорят, что эта субстанция содержит как раз вирус СПИДа. Насколько возможно заразиться при такой передаче? Младшее поколение, дети, мне рассказывали психологи, очень обеспокоены, для них пока СПИД равно смерть.

Галина Волкова: Понятно. Я должна прежде всего сказать, что сам вирус иммунодефицита человека не стойкий во внешней среде. Конечно, если он находится в субстанции с кровью, в крови и в полости иглы, там может быть какое-то количество крови и вируса, но для того чтобы заразиться, нужна огромная заражающая доза. Первое. Второе, укол через одежду, скажем, через пальто или через платье тоже оставляет эту часть крови там, на платье. Опять доза снижается, еще и еще. Почему мы требуем даже от медицинских работников работать только в перчатках? Потому что это защита, вдвое меньше становится заражающая доза, если укол через что-нибудь. И последнее, у нас за последние два года в городе зафиксировано более 200 случаев уколов медицинских сестер или врачей, которые делали уколы или какие-то процедуры ВИЧ-инфицированным, и ни одного случая заражения нет. Потому что здесь много условий должно быть соблюдено, чтобы человек заразился. Это маловероятно.