Михаил Соколов: Мы ждем в Московской студии Радио Свобода в ближайшее время Бориса Титова, руководителя организации «Деловая Россия» и сопредседателя партии «Правое дело».
Ну а пока мы ждем нашего гостя, который, видимо, застрял в московских пробках, я напомню те новости, которые пришли, о деятельности партии «Правое дело». В среду эта партия приобретет официальный статус. Пресс-служба «Правого дела» сообщила, что первый заместитель министра Алексей Величко выдаст официальную регистрацию партии.
Насколько я понимаю, Борис Юрьевич Титов у нас сейчас пока на линии по телефону. Борис Юрьевич, давайте мы тогда начнем с партийной жизни, пока вы к нам пробираетесь. Вот в среду ваша партия получает...
Борис Титов: Выборы в Москве скоро. Вот видите, для партии есть очень большая задача – сегодня решать московские проблемы, и прежде всего – транспортные.
Михаил Соколов: Да. Так вот, все-таки наблюдатели смотрят за вами и говорят: «Это какое-то чудо! Первый случай за последние несколько лет – регистрацию получает новая партия». А так все больше закрывали, лишали регистрации или отказывали. Вот, например, партия Михаила Касьянова «Народно-демократический союз» получила, по-моему, три или четыре отказа. Отказы получила «Великая Россия» господина Савельева. Рыжкову с Республиканской партией отказывали в регистрации.
Борис Юрьевич, как вы объясняете, что вот вам так повезло, скажем?
Борис Титов: Ну, конечно же, прежде всего, надо было работать. Потому что, действительно, мы сегодня по всем формальным признакам подлежим регистрации. Ну а второй момент – конечно, мы выстраивали конструктивный разговор. И не секрет, когда объединялись три партии, мы координировали этот процесс создания, мы вели постоянный диалог с администрацией.
Михаил Соколов: То есть у вас есть статус наибольшего благоприятствования, так можно сказать, да?
Борис Титов: Я не знаю, как это назвать. Но другой вопрос, что мы, действительно, создаемся как реальная партия. То есть, прежде всего, мы сегодня в регионах имеем реальные организации, которые приводят реальных членов, и сегодня этих членов больше 50 тысяч человек. Поэтому по формальным признакам к нам претензии предъявлять очень сложно.
С другой стороны, я не знаю, что происходило в других партиях. Мы выстраиваем конструктивный разговор о нашем объединении среди трех партий. И поэтому я думаю, что, по крайней мере, конкретного негатива по отношению к нам не было.
Михаил Соколов: Ну да, еще не успели.
Ну а вот в Москве такая странная ситуация: партия есть (или будет), а столичной организации у нее нет.
Борис Титов: Ну, это, наверное, ситуация-то нормальная. Потому что, я же говорю, московские выборы, которые должны, в том числе, и транспортный вопрос хоть как-то продвинуть в Москве, потому что в Москве, по-моему, уже полный коллапс – коллапс транспорта и коллапс управления. Поэтому московские выборы у нас – это наша первая задача, куда на большие выборы мы пойдем партийным списком. И та команда, которую мы сегодня будем формировать, нашей московской организации – это, по существу, наша команда на выборы, первые наши серьезные выборы. И к этому надо подходить серьезно, вдумчиво, без суматохи. Поэтому, в общем, когда мы еще с Женей Чичваркиным говорили, мы его не торопили с созданием московской организации. Сразу было ясно, что мы ее будем создавать только в январе, а сейчас, конечно, из-за этого случая с Женей у нас это немножко перенеслось. Но собрание будет. Мы проводим его в конце февраля. Сегодня мы конкретно говорим о руководителе этой организации и о политсовете. В свое время, когда проведем наши внутренние дискуссии, определимся с этим составом, то мы проинформируем всех.
Михаил Соколов: То есть, 28 февраля появится и лидер у московской организации?
Борис Титов: Да, конечно.
Михаил Соколов: А вот как-то у вас не получалось. Вы приглашали господина Архангельского, еще кого-то...
Борис Титов: Ну, действительно, были случаи, когда отказывались люди. Были случаи, когда мы отказывали людям. Просто много обсуждалось разных кандидатур. Просто в эфир и в общественное пространство выливались отдельные фамилии. При этом общее количество фамилий, которые обсуждались, оно кратно, наверное, было больше, чем то количество фамилий, которое выливалось. Поэтому это был нормальный, рабочий процесс, который, кстати, до сих пор продолжается. И поэтому мы должны выбрать самую лучшую кандидатуру. Да, мы считали, что Архангельский подходит. На самом деле, с ним вел переговоры Бовт, и Архангельский подтверждал, но потом у него что-то неожиданно изменилось, и он решил по каким-то своим чисто проблемам внутренним, семейным или каким-то другим, но не политическим, все-таки отказаться.
Михаил Соколов: Борис Юрьевич, а как все-таки обстоят дела у несостоявшегося руководителя московской организации Евгения Чичваркина? Вы с ним в каком-то контакте состоите сейчас?
Борис Титов: К сожалению, нет. Женя больше не звонил. И я с ним больше не разговаривал. Я думаю, что Женя сейчас решает свои юридические вопросы. И думаю, что какое-то разрешение этих вопросов будет. Ну, вы знаете, что в розыск он до сих пор не объявлен. Я думаю, что там каких-то юридического плана вопросов еще много.
Михаил Соколов: Ну а когда вы с ним разговаривали, что, он вас убеждал в том, что дело носит все-таки политический характер?
Борис Титов: Нет. Я думаю, что Женя прекрасно понимает, что это дело носит не политический характер, и в этом он нас тоже убеждал. Политика здесь абсолютно не при чем.
Михаил Соколов: А что, рейдерство?
Борис Титов: Да. Причем, скорее всего, не с уровня предпринимательского, а с уровня государственного. То есть, скажем, есть определенные чиновники, которые были заинтересованы в том, чтобы Женя... Ну, вы знаете эту историю старую, когда он решил абсолютно открыто вести бизнес. И тогда он добился того, чтобы даже были какие-то меры приняты по отношению к чиновникам, которые пытались на этом заработать, на этом арестованном товаре. Ну, по-видимому, имеет место некая вендетта со стороны отдельных чиновников, которая вылилась... То есть остановить такие процессы, когда они начинаются снизу, от чиновников... очень сложно другим чиновникам их остановить. Потому что, понимаете ли, есть факт, нарыли какие-то обвинения, не связанные с основной темой. В общем, ситуация такая. Конечно же, это просто, как нам кажется, «месть лейтенантов».
Михаил Соколов: Но «лейтенанты» какие-то очень влиятельные, если они стали с ним продолжать разбираться даже после того, как он бизнес продал.
Борис Титов: Вы знаете, иногда у нас лейтенанты бывают намного влиятельнее, чем генерал-лейтенанты. Потому что, еще раз говорю, когда они снизу начинают какие-то документы давать и поднимать это все вверх, то иногда начать процесс намного легче в такого рода силовых структурах, чем его прекратить. Потому что потом они все боятся, что он начинает прекращать процесс, и он за это еще будет наказан. Поэтому, знаете ли, когда есть какие-то основания доказанные, не доказанные, кто поймет, кто у кого шляпу украл, но остановить процесс – это для чиновника, а особенно для силовика, намного сложнее, чем начать какое-то преследование.
Михаил Соколов: Борис Юрьевич, есть масса других всяких интересных событий, связанных с партийной деятельностью. Видели ли вы проект закона о том, как будут награждать малые партии?
Борис Титов: Ну, лично я проект закона не читал, но слышал.
Михаил Соколов: Вот есть такая форма награды, что за 5 процентов – 1 место депутатское в Государственной Думе, за 6 процентов – 2 места. А у вас там три сопредседателя. Вы как собираетесь эти места делить?
Борис Титов: Я думаю, что, во-первых, мы не собираемся ничего делить, потому что мы собираемся завоевать больше, чем 7 процентов, и войти полномасштабной фракцией в Государственную Думу. Поэтому не думаю, что такая ситуация будет вероятна. Но если мы и будем что-то делить, то это совсем не значит, что мы, как сопредседатели, обязательно должны войти в Государственную Думу, стать депутатами.
Михаил Соколов: То есть могут быть другие люди?
Борис Титов: Нет, могут быть другие решения. Могут быть члены политсовета, могут быть другие. То есть руководство организации, партии еще не значит, не равно обязательному вхождению во фракцию. Это все будет решаться уже на конкретном месте. Кто будет депутатами – это будет решение уже непосредственно перед выборами в Государственную Думу.
Михаил Соколов: Хорошо, это говорит о демократизме партии «Правое дело».
Борис Титов: Я просто могу сказать, что я, скорее всего, не заинтересован в этом. Я все-таки, прежде всего, бизнесмен, а не профессиональный политик. Поэтому мое личное отношение к этому - что я больше буду приносить пользу, если я буду работать на других позициях.
Михаил Соколов: То есть вы лично в Думу, в депутаты не собираетесь?
Борис Титов: Пока не собираюсь, да.
Михаил Соколов: И я расскажу еще об одной замечательной инициативе вашей партии. Вот член политсовета «Правого дела» Борис Надеждин надеется на то, что партия сделает такое обращение к президенту России с просьбой об учреждении в день отмены крепостного права – 19 февраля 1861 года – государственного праздника Дня свободы. А мотивация у него такая: в стране переизбыток праздничных дней, связанных с различными победами, но нет ни одного праздника про свободу народа от собственных угнетателей. «И именно поэтому мы и предлагаем сделать 19 февраля таким днем. Это было бы символично», - сказал Борис Надеждин во вторник в интервью Агентству «Интерфакс», видимо, как раз во время состоявшегося сегодня политсовета партии «Правое дело». Ну, при этом он отметил, что соответствующий законопроект он уже подготовил, но поскольку в сегодняшней Госдуме нет ни одной партии, которая была бы за свободу собственного народа, у «Правого дела» есть один реальный вариант – обратиться к президенту страны, так сказать, с инициированием этого закона.
И вот Борис Титов, наконец, появился в нашей студии. Борис Юрьевич, как с этим обращением к президенту насчет празднования дня освобождения народа от крепостного права? Поддержали вы?
Борис Титов: Обращение такое, наверное, будет. Мы считаем, что, конечно, крепостное право и отмена крепостного права – это было большим историческим событием. К сожалению, для нашего бизнеса, который я, прежде всего, представляю в «Правом деле», бизнеса реального сектора, это некоторая абстракция, которая еще имеет налет с точки зрения эффективности менеджерских решений спорный. Потому что тогда, когда было освобождение, и вы знаете этот Манифест, который Александр II подписал, он был достаточно половинчатым. И вместе тем, он привел к тому, что свободный рынок... то есть это было сугубо либеральным, правым решением - свободный рынок в сельском хозяйстве, и конкуренция начала работать. И в результате у нас начался резкий подъем сельского хозяйства.
Михаил Соколов: Но она начала работать, вы знаете, не скоро. Пока выкупные платежи отменили, лет 20 прошло.
Борис Титов: Ну и так называемая «барщина» еще оставалась. Ну, это было половинчатым решением. Но, тем не менее, оно повлияло очень серьезно на развитие экономики страны. А в дальнейшем влияло и не только на сельское хозяйство, но и на другие отрасли.
Михаил Соколов: А от какого тогда «крепостного права» надо сейчас освободить бизнес?
Борис Титов: Ну, та аналогия с тем, что крестьяне были приписаны к помещикам, в какой-то степени, конечно, это доля условности, но, тем не менее, сегодня ситуация напоминает немножко те времена тем, что сегодня, конечно, активно и эффективно развивается бизнес, а особенно – региональный, тот, который приписан к власти. И те компании, которые имеют хорошие отношения с властью, они развиваются быстрее. А те, которые пытаются делать самостоятельный бизнес, независимо от того, как к ним относится тот или иной чиновник, конечно, им намного сложнее. Мы это назвали «феодальной бизнес-корпоративной системой» в наших докладах «Деловой России». К сожалению, ситуация в этом смысле не очень меняется в стране. У нас мало конкуренции, мы в этом смысле не можем считаться рыночной страной.
Михаил Соколов: Но все-таки я еще немножко к политике вернусь. Раз вы опоздали, вас надо наказывать. Проверим вас на лоялизм.
Вы говорите, что диалог с властью ведете продуктивный, вот вас регистрируют так быстренько. Вот, пожалуйста, новое уголовное дело в отношении бывших совладельцев компании «ЮКОС» Михаила Ходорковского и Платона Лебедева направлено в Хамовнический районный суд. Якобы они в составе организованной группы украли чуть ли не всю добытую за несколько лет нефть ЮКОСа на 892 миллиарда рублей, легализовали средств на общую сумму 487 миллиардов и 7,5 миллиарда долларов. А вы верите в то, что это чисто уголовное дело, что собственник может обокрасть сам себя?
Борис Титов: Ну, по-моему, никто не скрывает, что есть некий политический аспект в этом деле. Но дело в том, что чисто с точки зрения корпоративной, я не знаю деталей последних предъявленных обвинений...
Михаил Соколов: Я вам рассказал.
Борис Титов: Ну, это было очень общее описание того, что было. Но то, что было раньше... Конечно, «накопать» сегодня, другими словами, можно на любого предпринимателя. Ходорковский – это просто известный человек, который сегодня сидит в тюрьме по бизнес-причинам формально, я имею в виду, объясняется так, что это бизнес-причины. И такого количества людей, которые сегодня страдают по своему бизнесу, и которых никто не знает, огромное количество.
Михаил Соколов: Вот Чичваркина знают теперь.
Борис Титов: Чичваркина и раньше знали. Поэтому так же, как и у Ходорковского, это дело получило публичное внимание, поэтому о нем так много говорили. К сожалению, по регионам, а особенно по тем регионам, где губернаторы более жесткого плана, количество различного рода дел уголовных по отношению к бизнесу просто зашкаливает все допустимые и недопустимые размеры.
Михаил Соколов: Их грабят просто.
Борис Титов: И грабят... Да и себя, на самом деле, грабят. Потому что где к бизнесу лучше отношение, в тех регионах и экономика быстрее развивается. И губернатор имеет больше возможностей, у него ресурсы в руках оказываются для того, чтобы решать и социальные, и другие, да и свои проблемы.
Михаил Соколов: Но вот всего-то на глазах у нас... «Арбат-Престиж» - вот была сеть по торговле парфюмерией. По-моему, ее за год угрохали, пока хозяин сидит, да?
Борис Титов: Ну, я не считал точно по времени, но, наверное, да. Даже меньше, наверное. Ну, было еще дело Бойко по «Ваш финансовый поручитель».
Михаил Соколов: Ну, он там с землей как-то мухлевал. Там уж больно много жалобщиков. А тут вроде как пострадавших не видно, с «Арбат-Престижем».
Борис Титов: Ну, там фамилии знаменитые, такие как Могилевич, фигурируют. Но я, честно говоря, тему с «Арбат-Престижем» не знаю. С Бойко я больше знал тему. И могу сказать, что там конкретно рейдерские люди опять... Вот мы говорили о «лейтенантской вендетте» по отношению к Жене Чичваркину, и здесь приблизительно такая же схема была – рейдерской атаки. Там просто ходили люди в погонах и уговаривали конкретных владельцев паев, которые продали свои паи, что они продали их дешево, что сейчас можно было бы их продать значительно дороже, поэтому напишите заявление, что вас заставляли продать этой пай. И это было сделано совершенно открыто, никто не скрывался. И конечно, такое участие государственных чиновников, силовых ведомств в такого рода делах, ну, просто открытое говорит о том, что, по крайней мере, в то время они не очень много скрывались. Да и сегодня особенно не скрываются.
Михаил Соколов: Вот один из комментаторов сегодня написал: «Ходорковский будет сидеть ровно столько, сколько в активной рабочей фазе продолжит свое существование сложившаяся при Путине модель власти».
Что скажете? А вы эту модель, вроде бы, поддерживаете. Вот мне уже пишут: «Вы и после этого готовы прислуживать этой власти». Это после нового дела на Ходорковского. Алла Павловна пишет вам. Нападают.
Борис Титов: Понимаете, крупный бизнес – это одно, а вот у меня больше слезы текут по нам. Свое ближе к телу, наверное, поэтому, может быть, вот так некрасиво я буду про Ходорковского говорить. Но я знаю, как развивался ЮКОС, как это все было. У всех были свои проблемы, каждый пользовался в то время различными уловками. Сами знаете, как крупные компании создавались. Мне ближе мои ребята, которые сами от начала и до конца сделали дело в машиностроении, в мебельной промышленности.
Я могу сказать про мебель. Вот мы раньше покупали 80 процентов офисной мебели, а 20 процентов производили сами. А за последние годы, где-то после 2000-го, после 1998-го, когда пошел второй подъем, все произошло наоборот: 80 процентов производили в стране, а 20 покупали. Вот эти ребята сегодня опять закрывают свои производства.
Михаил Соколов: Это вы Игорю Ефремову отвечаете: «Скажите, кто из наших бизнесменов что-то произвел на своем производстве, а не перепродавал сделанное чужими руками, как Чичваркин».
Борис Титов: Могу сказать, пожалуйста, мебельная промышленность, которая у нас возникла, машиностроение, огромное количество разных малых производств, которые есть практически в любой отрасли. В химической промышленности новые предприятия были поставлены по переработке полимеров. Могу сказать, что венчурные проекты идут. Допустим, могу на собственном примере сказать, что сегодня строятся предприятия, которые используют патенты 1970-ых годов, не внедренные в то время, для производства антикоррозионных покрытий. Это очень много небольших производств, но вы о них, как о Ходорковском или о Чичваркине, не услышите.
Михаил Соколов: Ну, на региональном уровне пишут всегда.
Борис Титов: А сколько «наездов» и уголовных дел по очень многим из них открывается, и каждый вынужден один на один бороться с властью. Потому что у него нет такого имени, как «Ходорковский» или «Чичваркин».
Михаил Соколов: Ну и что, партия им поможет бороться с властью, всем этим людям?
Борис Титов: Мы будем бороться за то, чтобы в нашей стране была создана нормальная экономическая ситуация, стимулирующая развитие бизнеса, чтобы у бизнеса были в руках демократические институты. Потому что для Ходорковского... он всегда мог договориться. Не договорился. Потому что крупный бизнес предпочитает договориться.
Михаил Соколов: Значит, не всегда.
Борис Титов: Да. Была возможность. Крупный бизнес всегда имеет возможность договариваться, потому что у него есть вот этот мосточек: он позвонит... А их мало, 20 человек, и с каждым из них поговорят. Как сегодня в кризисе это происходит. А средних, нас слишком много. И с каждым не договоришься.
Поэтому мы, как средний бизнес, прежде всего, заинтересованы в создании демократических институтов для того, чтобы оберегать свою собственность. Это единственно возможный для нас вариант – демократия, чтобы сохранить собственность. Вот эти институты демократические пока не действуют. А начнут они действовать только тогда реально, когда у нас в стране будет происходить развитие экономики и создаваться средний класс. Вот когда будет средний класс не тот, который сегодня - средний класс административный, бюрократический... Он заинтересован только в том, чтобы бюджет у нас пополнялся и был жестким, четким, и зарплата росла. А вот средний класс реальных собственников и тех, кто работает на предприятиях частных, вот когда он будет расти – демократические институты будут создаваться. И мы с этим процессом, как политическая партия, должны быть в этом процессе, координировать этот процесс и представлять интересы тех, кто этот процесс реально двигает.
Михаил Соколов: Борис Юрьевич, а как вы восприняли увольнение сразу четырех губернаторов? Кому это сигнал от президента Дмитрия Медведева?
Борис Титов: Честно говоря, никак не воспринял. Может быть, я еще пока недостаточно политический деятель, чтобы сразу реагировать на такого рода сигналы и выстраивать какие-то причинно-следственные связи.
Михаил Соколов: А вам кого-нибудь жалко?
Борис Титов: Из них, ну, я могу сказать, был знаком только с Кулаковым. Видел псковского губернатора Кузнецова в действии. Ну, там были своеобразные, конечно, подходы.
Михаил Соколов: А он же из бизнеса пришел, кстати говоря, - «МДМ-Банк».
Борис Титов: Да, из бизнеса. Но у него был своеобразный... Я просто присутствовал на одних дискуссиях по поводу социальной сферы с ним на одном из совещаний правительства. Своеобразная позиция.
А Кулаков давно был... У нас серьезная, хорошая воронежская организация «Деловой России». Я думаю, что просто возраст, наверное. Я не знаю, как там будет дальше у Гордеева, но Гордеев сильный руководитель.
Михаил Соколов: Ну, сильный... по части протекционизма и лоббизма, наверное.
Борис Титов: Я могу сказать, что с точки зрения того, что он выстраивал в сельском хозяйстве, как «Деловая Россия», мы многие вещи поддерживаем.
Михаил Соколов: То есть вам нравится восстановление латифундизма, крупного помещичьего хозяйства?
Борис Титов: Нет, в этом смысле мы не можем сказать, что он уж прямо так лоббировал крупные хозяйства. Были разные хозяйства, которые росли в результате того, что им субсидировали процентную ставку, и хоть какая-то помощь со стороны государства началась сельскому хозяйству.
Другой вопрос, что лоббирование таможенных пошлин... хотя мы говорили о том, что мы, действительно, должны заниматься протекционизмом нашего рынка от иностранной продукции, потому что она вся дотированная. И сегодня ни одна европейская, например, страна или Евросоюз в целом, или Соединенные Штаты, или Япония, они не оставляют без внимания свое сельское хозяйство и поддерживают своего собственного сельскохозяйственного производителя, и не только на внутреннем рынке, но и на внешнем. Дотируя, в том числе, и экспорт, что запрещено, на самом-то деле.
Поэтому здесь идет война чисто протекционистская, настолько важен этот сектор для каждой из сторон. Поэтому мы должны выстраивать нашу политику в соответствии с тем, как выстраивают ее против нас.
Михаил Соколов: Вступайте в ВТО, будет легче.
Борис Титов: В ВТО, там есть такая Кентская группа, которая ратует за свободную абсолютно либерализацию торговли сельхозпродукцией в мире. И мы предлагали поддержать именно ее. Потому что если есть протекционизм, то мы должны протекционистские меры принимать. Но нам, России, поскольку мы потенциально огромный и очень конкурентоспособный производитель зерна, мяса и другой сельскохозяйственной продукции, намного выгоднее полностью либерализовать мировую торговлю. И тогда мы на этом рынке сможем стать одними из ведущих игроков. Вот это было главной стратегической целью.
Михаил Соколов: Вот Татьяна спрашивает: «Как вы относитесь к тому, чтобы помогать банкам и олигархам за счет бюджетных средств? Хотя у них в оффшорах есть значительные суммы, которыми они могли бы сами себе помочь».
Борис Титов: Ну, суммы в оффшорах, я думаю, сегодня тоже тают значительно. Потому что если вопрос стоит о выживании банка, то, конечно, многие из банкиров пытаются закрывать любыми возможными методами. Государство поможет – это самое лучшее. Но если не получается, то, конечно, будут и свои вкладывать, это понятно. Кроме этого, там же есть формы, вы знаете. Если государство туда вкладывает, то они тоже должны довложить собственные средства в капитализацию своего банка. Что и произошло, кстати, по некоторым банкам.
Другой вопрос, что, да, мы спасли финансовую систему, но опыт поддержки отдельных компаний, он показывает, что в условиях кризиса эта помощь малоэффективна. Это и опыт других кризисов показывает. Потому что такого рода программами занимались Япония в свое время, Великобритания. Опыт подсказывает, что нужно сегодня помогать системе.
И мы понимаем, если мы хотим сейчас два слова сказать о кризисе, что кризис в России далеко не импортированный. Конечно, мы получили этот кризис намного более серьезный в форме и, может быть, немного раньше, чем это могло бы произойти без мирового кризиса, но, в любом случае, будь мировой кризис, не будь мировой кризис, падение промышленного производства у нас бы все равно состоялось. Это было ясно в результате той политики, которая проводилась в последние годы, практически по зажиму российской экономики. Представление о том, что у нас перегретая экономика, которая давит на инфляцию. И вообще, таргетирование инфляции, как фетиш инфляции, который был в последние годы, привел к тому, что мы просто ограничили рост. У нас выросли в значительной степени издержки, и выросли самостоятельно за счет того, что росли заработные платы, которые тоже сырьевые компании тянули вверх. У нас всегда была очень высокая ставка по капиталу, которая еще и стимулировалась к росту тем, что у нас финансовые власти увеличили ставку рефинансирования, опять же из того, что якобы перегрета экономика. И в результате это привело к тому, что где-то к июлю мы уже получили ситуацию, что стало невыгодно производить практически в большинстве секторов хозяйства.
Вот тогда те же мебельщики, о которых мы говорили, просто забили тревогу. Они сказали: «Ребята, мы 80 процентов уже производим внутри, мы практически выполнили программу импортозамещения по офисной мебели, а сейчас мы вынуждены закрывать производства». Это еще было в июле. Еще не было никакого кризиса. Потому что выросли издержки...
Михаил Соколов: Я думаю, что все-таки надо добавить бюрократическое давление...
Борис Титов: Мы его приблизительно в 9 процентов оцениваем к себестоимости. А вот, например, говорят, что налоги не выросли. Все время нам Кудрин говорит о том, что у нас самая лучшая по налогам страна в мире. Во-первых, это не так.
Михаил Соколов: Ну, подоходный-то не вырос.
Борис Титов: Подоходный – нет. Вообще-то, на самом деле, ставки никакие не выросли.
Михаил Соколов: Ну, наоборот, снижают на прибыль. Правда, будет ли прибыль?..
Борис Титов: Ну, прибыль – это потом, уже в кризисе снижалась. И я могу сказать, что это не очень эффективная мера сейчас, по крайней мере, потому что прибыли не будет. В кризисе, посмотрите, насколько упала прибыль у всех компаний.
Другой вопрос, что по налогам все равно нагрузка росла за последнее время, потому что государство жестко, не пряником, а кнутом пыталось вывести всю экономику «в белую». И это у него достаточно эффективно получалось.
Михаил Соколов: После чего приходили люди в погонах и грабили.
Борис Титов: Ну, это другой вопрос.
Михаил Соколов: Это часть вопроса.
Борис Титов: Я говорю о чисто экономической ситуации. Просто предприятия начали платить «в белую», большинство предприятий начали платить зарплату «в белую». В результате они начали платить ЕСН. В результате себестоимость производства, по нашим оценкам, выросла в различных отраслях от 6 до 10 процентов. Это выросли издержки этих предприятий. Притом, что в легкой промышленности у нас рентабельность порядка 4 процентов. Вы понимаете, выгодно ли у нас производить сегодня легкой промышленности какую-то продукцию, шить обувь или одежду. Поэтому вот все это привело к тому, что стало невыгодно производить.
У нас кризис издержек. У нас страна неконкурентна, кроме сырьевой отрасли, практически ни в чем. Ну, может быть, в других отраслях, так называемых «неторгуемых», в которых нет конкуренции по импорту – гостиницы, рестораны, строительство, транспорт – вот здесь мы развиваемся, потому что...
Михаил Соколов: ...деваться некуда.
Борис Титов: Да, деваться некуда. И иностранные инвестиции вкладываются в эти отрасли. А вот там, где мы имеем конкуренцию, там мы стоим. И более того, начали снижаться еще без всякого кризиса.
Поэтому сегодня, понятно, будущее страны не может быть таким же, каким оно было вчера. Мы жили за счет нефти. Эти доходы от нефти приходили, и мы тратили эти доходы на покупку большинства товаров по импорту. Вот сегодня нефть... То, что она вырастет до тех цен, которые были, ну, этого стопроцентно, наверное, не произойдет.
Михаил Соколов: Но подняться-то может через 3-5 лет.
Борис Титов: Ну, подняться... Но, в любом случае, та экономика, на которой мы жили... вероятность того, что мы сможем продолжать сырьевую модель, развивать сырьевую модель, а это была чисто сырьевая модель... Мы потом поговорим о политике сырьевой модели, то есть политической ситуации, связанной с сырьевой моделью. Так вот, говорить о том, что мы можем жить и дальше так, невозможно.
Сегодня надо искать новые пути, искать пути зарабатывать деньги для страны, доходы. Потому что прежде чем распределять чего-то через бюджет, надо сначала это все заработать. И тогда мы должны понимать, что мы должны создать новые условия, издержки должны быть нормальными, у нас должна быть конкурентная среда по отношению к нашим братьям-соседям, которые заполонили наш рынок. И только тогда мы сможем создать рабочие места и платить налоги.
Михаил Соколов: Вот о конкретных мерах. Сегодня господин Грызлов (без всяких дискуссий) сказал, что будут предложены достаточно серьезные меры по поддержке малого бизнеса. Что это такое? Повысить минимальный порог доходов малых предприятий, позволяющий платить налоги по упрощенной схеме. То есть вместо 20 миллионов – 60 миллионов рублей. Ну, если считать в долларах, то, конечно, не в 3 раза получается, а в 2, но, тем не менее, приятно. Установить «налоговые каникулы» для малых предприятий, которые будут созданы в 2009 году, на 12 месяцев.
Борис Юрьевич, вот как вы к этому относитесь?
Борис Титов: Конечно, любое движение вперед – это уже хорошо. Но достаточное ли это движение или нет? Вот малые предприятия у нас в основном сегодня, будь то 20 миллионов оборот, будь то 60, это в основном торговые предприятия. Так развивалась у нас экономика, как мы только что с вами договорились, что это была сырьевая экономика. А в сырьевой экономике перерабатывающие предприятия малые практически не нужны. Мы практически заняли всю нишу ту, которая была возможна для развития малых предприятий. В основном это торговые, немножко в строительстве, немножко в транспорте. Но эти ниши практически для малых предприятий заняты. Поэтому их рост-то уже не такой большой, как был раньше. Да, мы для них создали очень выгодные условия тем, что ввели специальные режимы налогообложения. А дальше, пока экономика не перестроится целиком, дальнейшего развития малых предприятий, какие бы мы хорошие условия для них ни создавали, все равно не будет. Надо сегодня защищать не малые предприятия, а защищать реальный сектор экономики.
Михаил Соколов: А как же его защищают? Вот 8 процентов всего из тех сумм, которые были потрачены, подсчитали, напрямую пошли в реальный сектор. А все остальное рассосалось неизвестно куда – в валютные спекуляции, в банки...
Борис Титов: Надо же! Где же эти 8 процентов?.. Мы чего-то даже и 8 процентов не чувствуем.
Михаил Соколов: Ну, это в ФБК считали.
Борис Титов: Действительно, то, что происходит у нас, эффективными мерами поддержки реального сектора экономики назвать нельзя. Деньги, которые были переданы в банковский сектор для поддержки реального сектора, сначала это была вообще затычка, все деньги вообще не поступали, потом они начали поступать, но по совершенно сумасшедшим ценам. То есть стоимость кредита возросла выше 30 процентов. Можно сказать, что сегодня реально все равно кредитоваться в стране очень сложно, намного сложнее, чем, естественно, до кризиса.
Поэтому помощь, как мы предлагаем, если государство, правительство не может ее довести сверху – через банки, то тогда не берите хотя бы то, что у нас есть сегодня. Поэтому я поддерживаю предложение Грызлова в том, что надо объявить «налоговые каникулы», но эти «налоговые каникулы» должны быть объявлены не для малых предприятий.
Михаил Соколов: И не для новых, наверное.
Борис Титов: И не для новых, которые сегодня... просто вообще смешно говорить о том, что кто-то их, наверное, будет создавать.
Михаил Соколов: Ну, можно перерегистрироваться заново просто. И все побегут регистрироваться.
Борис Титов: Конечно, можно и так, да.
Но вопрос в том, что нужно представлять... и мы, как «Деловая Россия» и партия «Правое дело», это поддержали, и сегодня мы ищем поддержки и у профсоюзов, и в других организациях, дать «налоговые каникулы», мы их оплатим. Каникулы – это не подарок. Мы эти деньги оплатим, налоги, но только позже, после кризиса. Потому что другая проблема сегодня – это занятость. Самые серьезные проблемы кризиса – это, конечно, вопросы занятости. Те предприятия, которые возьмут этот налоговый кредит, не каникулы, а именно кредит, возьмут на себя дополнительные обязательства не сокращать фонд оплаты труда и не увольнять сотрудников. Это такой взаимный процесс.
Михаил Соколов: То есть они разоряться будут, что ли из-за лишних ртов?
Борис Титов: Нет, если они посчитают, что им выгоднее уволить людей, то пусть не берут кредит.
Михаил Соколов: Ну да, понятно.
Борис Титов: То есть это некое соглашение государства и бизнеса. Государству нужно сохранить занятость, но тогда оно дает кредит тем предприятиям, которые берут на себя обязательства это сделать.
Михаил Соколов: «Вот когда Чичваркина спросили, не жалко ли ему людей, которых увольняют из его компании в связи с кризисом, он ответил: «Мне на это наплевать». При таком отношении к народу что же наши бизнесмены удивляются, что народ отвечает им тем же?», - пишет вам Александр. Жестокие.
Борис Титов: Да, жестокие, но это нормально. В принципе, понятно, что есть разные интересы. Предприниматель, естественно, прежде всего, думает о том, что он должен сохранить производство сегодня. И очень понятно, почему начинают многие кризисные меры с увольнения сотрудников. У каждого предпринимателя есть набор издержек. Если ему говорят, что «у тебя все будет плохо и все будет сокращаться», то чтобы сохранить производство, он должен сокращать издержки. А издержки бывают внешними и бывают внутренними. Внешние – это цена на газ, стоимость кредита, налоговая нагрузка. И есть внутренние – допустим, модернизация, закупка оборудования и заработная плата. И если государство ему не помогает извне - не улучшает налоговую ситуацию, не сокращает стоимость кредита, то тогда он вынужден и, прежде всего, реагирует на внутренние. Поэтому сегодня так резко сократился импорт, прежде всего, промышленного оборудования, и начинают предприятия увольнять людей, чтобы сохранить предприятие.
Михаил Соколов: Но интересно, что госкомпании разнообразные, которые расплодились, они, знаете ли, как-то сильно издержки не сокращают, и всякие непрофильные бизнесы, от них не отказываются. А получают, между прочим, государственные крупные кредиты. Значит, получается, что эти деньги идут на то, чтобы поддерживать менеджмент, который получает и так неплохую зарплату, за, видимо, не очень эффективный бизнес.
Борис Титов: Государство, мы с вами прекрасно понимаем, - не самый лучший управленец. И те компании, которые работают как чисто государственные, под руководством государства, конечно же, по издержкам значительно выше, как правило... бывают, конечно, какие-то удивительные исключения, но, как правило, государственные компании работают менее эффективно. С другой стороны, государство, да, оно начинает сегодня спасать крупные компании. Ну, ладно – государственные. Но меня, прежде всего, возмущает то...
Михаил Соколов: Слушайте, спасаюет «АвтоВАЗ». И что? Оно тут же поднимает цены.
Борис Титов: Но дело в том, что есть компании такие, как «АвтоВАЗ», спасение которых значительно более обосновано, чем спасение других компаний.
Михаил Соколов: Это вы как производитель автокомпонентов говорите, наверное, как заинтересованное лицо.
Борис Титов: Ну, в какой-то степени у нас достаточно много в «Деловой России» ребят, которые поставляют на «АвтоВАЗ». Кстати, и наше одно предприятие в нашей группе тоже поставляет на «АвтоВАЗ». Но дело не в этом.
Дело в том, что просто «АвтоВАЗ», он вокруг себя имеет огромное количество компаний, в которых работают люди. И на «АвтоВАЗе», и в этих компаниях сегодня объявляют о том, что прекратили производство. «АвтоВАЗ» прекратил производство. Сотни компаний сегодня говорят о том, что они вынуждены останавливаться. Поэтому, конечно, есть такие системные предприятия, от которых, действительно, зависит очень многое. И помочь им правильно...
Ну, надо менять менеджмент, потому что менеджмент в этих компаниях должен быть эффективным.
Михаил Соколов: Слушайте, но пошлины на «иномарки» «АвтоВАЗу» же не помогут все равно. Правда?
Борис Титов: Не помогут. Поэтому мы выступили против пошлин. Мы считаем, что такого рода меры приводят к тому, что только растут цены, что, собственно, мы и увидели, и в результате ничего не дают для повышения эффективности производства на самом предприятии.
Другой вопрос – частные компании, которые вели очень неразумную, мягко скажем, агрессивную инвестиционную политику, скупая все, что плохо лежит, или хорошо даже лежит...
Михаил Соколов: Это вы Дерипаску имеете в виду?
Борис Титов: Ну и Дерипаска, и другие есть примеры. И в результате сегодня мы тратим государственные деньги на спасение частных компаний…
Михаил Соколов: Так не надо тратить.
Борис Титов: ...далеко не системообразующие, как «АвтоВАЗ».
Михаил Соколов: Придет другой частник – иностранные инвесторы.
Борис Титов: А иностранный инвестор, который станет на 10-15 процентов у них владельцем за счет того, что обналичит свой, так скажем, «margin call» - это нормально, это только, по нашему мнению, улучшит ситуацию с управлением на предприятии.
Поэтому попытка поддержать отдельные компании, она абсолютно неэффективна. Даже то, что сегодня выделили 295 крупных компаний, не может наше государство выработать по всем 295-ти реальный и эффективный план спасения. Когда говорят с отдельным предприятием, то это не разговор с какой-то системообразующей компанией, важной для всей системы. На этой компании огромное количество интересов собственных, каких-то проблем, которые возникли за историю компании. И невозможно определить даже...
Михаил Соколов: Ну, это Госплан фактически.
Борис Титов: Даже Госплан никогда бы этого не определил, уж не говоря о нашем государстве, у которого нет ни системы, ни понимания, ни информации о том, что происходит в этих компаниях. Нужно сегодня помогать системе, нужно поддержать в целом бизнес, снизив издержки. Как делает Китай.
Китай сегодня является самым эффективным борцом с кризисом. То, что делает Китай - наверное, это совершенно не то, что делают западные страны.
Михаил Соколов: Они стимулируют внутреннее потребление.
Борис Титов: Да, они стимулируют внутренний спрос. В результате металлы, которые просели, на рынке они были первыми, которые страдали... цена на металл на рынках мировых, в результате того, что Китай реализует эффективные программы по развитию инфраструктуры – строительства дорог, портов – в условиях кризиса увеличил... выделил специально дополнительные средства на эти инфраструктурные проекты, что привело к тому, что в конце января – в начале февраля сокращение цен остановилось, и они начали даже расти. А транспортные перевозки в Азиатско-Тихоокеанском регионе выросли.
То есть такие меры приводят к тому, что не только Китай начинает эффективно бороться с кризисом, и не так падает производство в Китае в целом, но он еще и положительно влияет на всех окружающих соседей. Вот реальная борьба с кризисом, поддержка реального сектора экономики.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим к разговору. Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Борису Титову. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос, действительно, Борису Титову. Я с вами совершенно согласен по «margin call», и считаю, что если активы перейдут западным инвесторам, то это будет не так уж и плохо. Но вопрос возникает в другом. Вот при том самом бюрократическом аппарате, который у нас сегодня есть, и с той, конечно, колоссальной коррупцией, при которой ничего такого построить в экономике не удастся... Вот когда вы о Китае вспомнили, не забудьте, что у них смертная казнь за коррупцию, в отличие от нас. Вот что вы предлагаете, что будет...
Я понимаю, что если в течение двух лет ничего не сделать, то через пять лет мы будем жить в стране с национальным фюрером во главе, по сравнению с которым, так сказать, Уго Чавес будет самым большим демократом в мире.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Борис Юрьевич.
Борис Титов: Уго Чавес мог реально и эффективно так себя поставить на высоких ценах на нефть. Вот он мог развиться, как национальный фюрер Венесуэлы, только в условиях, когда цены на нефть высокие. Когда цены сейчас будут падать, я думаю, что у Уго Чавеса начнутся очень серьезные политические проблемы.
Михаил Соколов: Да. И несмотря на то, что он выиграл референдум.
Борис Титов: Даже несмотря на то, что он выиграл референдум. Я думаю, что там будут уже другие факторы играть роль, чем выборы просто. Он может сколько угодно переизбираться, но переизберут ли его на следующий срок или нет – это уже большой вопрос. Если он, конечно, не узурпирует власть. Но тогда будут работать уже другие инструменты.
Я могу сказать, что у нас сегодня, действительно, все возможно сделать. Решения не так уж сложны. Для экономистов вообще очень громко говорить о том, что экономические решения простые, это, наверное, неправильно. Но вот в нашей ситуации они достаточно просты. Надо только понять, что наша экономика еще совсем другая, чем экономика Соединенных Штатов пока. Действовать в ней другие должны инструменты, потому что их экономика хорошо инвестирована, то есть практически все инвестиционные ниши заняты.
Наша экономика больше похожа на Соединенные Штаты 1950-1960-ых годов. Нам нужны сегодня опережающие денежные предложения в экономике, нам нужно максимально стимулировать рост инвестиций. У нас есть, куда деньги эти приложить и куда приложить эти инвестиции. Но должны быть условия для того, чтобы мы были более конкурентоспособными, чем наши соседи. А эти условия создаются нормальной, хорошей, правильной налоговой системой, серьезной, продуманной, системной промышленной политикой, развитием именно тех секторов, которые дают максимальный эффект для развития, как мы называем, капитализации конкурентоспособных преимуществ России, нахождение России в международном распределении труда. Мы говорим о том, что необходимо обязательно развивать систему образования для нормальной экономики. То есть решения достаточно ясны. И в программе они могут... где-то они даже определены, в «2020», но настолько неясно и непонятно...
Главное, что драйвером нашего развития может быть то, чего не было, допустим, в Китае или в Индии. Они были вынуждены развиваться за счет внешних рынков. То есть они, по существу, использовали модель догоняющего развития. А у нас есть внутренний рынок большой, поэтому мы можем развиваться больше как Соединенные Штаты вот в эти 1950-1960-ые годы, за счет развития именно внутреннего рынка, который даст нам возможность...
Михаил Соколов: Борис Юрьевич, я считаю, что вы абсолютный идеалист, поскольку вы в своей критике не делаете никаких политических выводов.
Борис Титов: А вы жили в 1998 году?
Михаил Соколов: Ну, мало ли что было в 1998 году... Была другая политическая система.
Борис Титов: Нет-нет, дело не в политической системе.
Михаил Соколов: Как же не в политической системе?! Вы знаете, с этим правительством ничего невозможно сделать.
Борис Титов: С тем правительством мы тоже падали. Вы знаете, в 1998 году мы с тем правительством падали, с демократическим вполне.
Михаил Соколов: Ну, потом было другое, переходное правительство, и еще одно было. И ничего страшного.
Борис Титов: Давайте говорить о той ситуации 1998 года. По всем меркам, падали так, что, знаете, мало не покажется. Но после 1998 года, когда стало выгодно производить в стране - издержки резко сократились, мы в 1999 году уже компенсировали падение...
Михаил Соколов: Ну, это благодаря девальвации.
Борис Титов: Да, конечно.
Михаил Соколов: Ну и сейчас так будет.
Борис Титов: А в 2000 году мы уже показали самый высокий рост за всю историю.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что при нынешней политической системе, при нынешнем премьере, при нынешней Государственной Думе с «Единой Россией» можно добиться больших успехов?
Борис Титов: Самое главное в экономике, как бы недемократично это ни звучало, - это выгода. Если будет в стране выгодно производить, то рост экономический начнется.
Михаил Соколов: Начнется и закончится. Уже такое было.
Борис Титов: Другой вопрос, что выстраивать стратегические программы для бизнеса возможно при существовании и эффективной работе демократических институтов. Только они обеспечивают...
Михаил Соколов: Вот Михаил Касьянов считает, что нужно просто-напросто провести честные и открытые выборы. Демократы получат процентов 30. Будет коалиционное правительство и так далее.
Борис Титов: У нас не может быть в нашей системе пока... у нас слабо развит средний класс, то есть развит бизнес, у нас все демократические институты будут носить искусственный характер.
Михаил Соколов: То есть вы – монархист?
Борис Титов: Я считаю, что, прежде всего, экономика и политика... На первом месте должна развиваться экономическая система.
Михаил Соколов: Вот в этом-то, собственно, и состоит ваша лояльность. То есть вы готовы получить свою прибыль за верность флагу Владимира Путина.
Борис Титов: Нет, не прибыль. Я готов говорить о том, что экономика диктует ситуацию в политике. Когда будет в стране реально развиваться бизнес и средний класс, то реально образуется заказчик на демократические институты. И тогда все институты, которые созданы, которые, в принципе, нормальные законодательно...
Михаил Соколов: Теоретически.
Борис Титов: Законы действуют только тогда, когда есть общественный договор на их использование. Не закон опережает, а именно общественная ситуация, ситуация в экономике и распределение интересов социальных слоев в обществе. Вот тогда, если закон правильный, он начинает действовать. Вот поэтому для того, чтобы у нас работала демократическая система, у нас должен быть реально сильный средний класс, а средний класс реально создается тогда, когда будет создаваться реальный рынок и развиваться предпринимательство.
Михаил Соколов: Вот Ольга вам пишет: «Если «Правое дело» не встанет на защиту Ходорковского, то следующим может быть любой из вас. И не надейтесь договориться с властью. Поражает ваша близорукость».
Борис Титов: Мы это давно уже слышали. Уже любой из нас, потому что очень многие из тех предпринимателей, которые входят и в «Деловую Россию», уже чувствовали на себе дыхание административного ресурса. Поэтому мы прекрасно понимаем ситуацию и пытаемся сделать сегодня все возможное для того, чтобы даже уже в сегодняшней ситуации кого-то защитить. Поэтому мы создаем Центр защиты собственности, мы пытаемся выстраивать схемы, при которых бизнесу... Конечно, мы не сможем сделать все сегодня, но какие-то шаги вперед мы делаем.
Михаил Соколов: Вот Андрей пишет, что удивлен, что вашу партию регистрируют. «Вся оппозиция и все демократические партии сняты с выборов. И вы, видимо, третья нога «Единой России».
Борис Титов: «Единая Россия», а какие у нее... А, вы имеете в виду, права и левая...
Михаил Соколов: Подпорка либеральная.
Борис Титов: А какая же мы-то тогда?..
К «Единой России» мы, естественно, не имеем никакого отношения. Мы - партия правая. Мы считаем, что «Единая Россия», конечно же, прежде всего, партия, понятно, бюрократическая и представляющая чиновников, но по своей идеологии партия социал-демократическая, с левым уклоном явным. Поэтому у них и конкуренция с коммунистами в основном. А мы, конечно, говорим, прежде всего, о том, как зарабатывать и как наращивать богатства страны.
Михаил Соколов: Спасибо.
