В программе "Грани времени" с Владимиром Кара-Мурзой шла речь об инициативе американских политиков, потребовавших признать дело экс-владельцев ЮКОСа политически мотивированным.
Накануне сенаторы, республиканец Роджер Викер и демократ Бенджамин Кардин, а также два конгрессмена, демократы Джеймс Макговерн (глава комиссии по правам человека) и Роберт Векслер (глава подкомитета по европейским делам) потребовали признать процесс над Ходорковским и Лебедевым "примером политически мотивированного и избирательного преследования". Это предложение прозвучало в преддверии визита президента США Барака Обамы в Москву.
Что последует за этим предложением? Как отнеслись к иницитиве американских политиков в России? Эти и другие вопросы Владимир Кара-Мурза обсудил с гостями в эфире Радио Свобода. В разговоре принимали участие бывший директор программ фонда "Открытая Россия" Александр Осовцов и политолог Андрей Пионтковский.
Владимир Кара-Мурза: В обе палаты американского конгресса внесены проекты резолюций, в которых законодателям предлагается признать совладельцев нефтяной компании ЮКОС Михаила Ходорковского и Платона Лебедева жертвами политически мотивированного и избирательного преследования. Конгрессмены-демократы Джеймс Макговерн и Роберт Векслер, являющиеся авторами проекта, обнародовали заявление, в котором называют второй процесс по делу ЮКОСа «испытанием верховенства закона и независимости российской судебной системы». Сенатор-республиканец Роджер Викер и его коллега-демократ Бенджамин Кардин призывают верхнюю палату признать, что Ходорковскому и Лебедеву по политическим причинам отказано в проведении процесса по мировым правовым стандартам. Законодатели не скрывают, что подобный шаг привязан к предстоящему визиту президента США Барака Обамы в Москву и должен послужить напоминанием о судьбе Ходорковского. Конгресс США уже выступал несколько раз в его поддержку, причем тогда среди соавторов резолюции были и нынешний президент, и вице-президент США. О том, способна ли резолюция американских конгрессменов по делу ЮКОСа повлиять на повестку дня визита Барака Обамы в Россию, мы говорим с бывшим директор программ фонда «Открытая Россия», активистом движения «Солидарность» Александром Осовцовым и политологом Андреем Пионтковским, профессором Гудзоновского института в Вашингтоне. Способен ли Белый дом ужесточить свою риторику в ожидании приезда Барака Обамы в Россию?
Андрей Пионтковский: Пока я вообще не слышал никакой риторики от Белого дома в том, что касается, если вы об этом спрашиваете, дела ЮКОСа. Я обратил внимание на сегодняшнюю или вчерашнюю дискуссию по «Эху Москвы», где выступал крупный думец-международник, я все время забываю его фамилию, такой с классической внешностью полового из пьес Островского, и приехавший уже в Москву в преддверие визита председатель комитета по иностранным делам палаты представителей господин Берман. Так вот, товарищ Косачев уже дал отпор этим резолюциям, сказал, что они - недопустимое вмешательство во внутренние дела Российской Федерации, в ход правосудия. На что Берман очень примирительно ответил: стоит ли обращать внимание на отдельные заявления, выхватывать из контекста, перед нами стоят гораздо более крупные проблемы, которые наши лидеры будут решать на саммите. Примерно такое доминирующее настроение в вашингтонском внешнеполитическом бомонде сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Напоминают ли вам шаги американских конгрессменов уже сделанные шаги, потому что несколько администраций сменилось, пока длится дело ЮКОСа?
Александр Осовцов: Да, конечно, напоминают. Такого рода документы в американском конгрессе появляются не впервые. Но, во-первых, все-таки нельзя забывать, как уже прозвучало сегодня в эфире, что раньше одним из инициаторов принятия подобных документов был сенатор Обама, теперь у него другая должность. И в этом смысле, даже если он хочет следовать той риторике, которую сегодня, как справедливо отметил Андрей Андреевич, продемонстрировал председатель комитета по международных делам, по-моему, из палаты представителей, может из сената, не помню точно, то ему, Обаме, сложнее будет отказаться от поддержки той темы, которую некогда сам будировал, будучи еще не сравнительно, а даже просто молодым политиком, хотя это было совсем недавно. Хотя, с другой стороны, понятно, что любой политик демократической страны - хорошо это или плохо, но это так - прежде всего сориентирован на интересы своей страны и своих избирателей. Поэтому ожидать от Обамы, что он поставит дело ЮКОСа во главе угла американо-российских отношений, конечно, не приходится, хотя усилить эту тему он, конечно, вполне может. В том числе и потому, что демократы по сравнению с республиканцами всегда больше внимания уделяли гуманитарным проблемам, правам человека и им подобным. Ну и, во-вторых, потому что он когда-то был не просто одним из, а одним из инициаторов.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской Академии наук, внимательно прочел проект резолюции.
Виктор Кременюк: Просто лишний раз дается оценка нашей судебной системе, нашей правоохранительной системе. Потому что одним из самых сильных препятствий интереса американцев к нашему рынку, инвестициям в Россию и так далее является, как они считают, отсутствие надежной и эффективной правоохранительной системы. И поэтому тот факт, что еще раз конгрессмены подтверждают свою оценку дела ЮКОСа, показывает, что в Америке по-прежнему существует твердое убеждение в том, что пока в России не появится нормальная, современная и независимая правоохранительная система, тут делать нечего. Второй аспект – это, конечно, отношение к Путину. Потому что отношение к нему после дела ЮКОСа на Западе начало резко меняться, и это еще раз подтверждается, они видят разницу между Медведевым и Путиным. Может быть, Обама будет говорить с Медведевым об этом вопросе, подчеркивая, что это косвенное осуждение Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Мне кажется, что сегодня дело ЮКОСа носит далеко не локальный характер. Дело в том, что наш земной шарик, он не такой уж большой, и он находится в очень опасном состоянии. В таком состоянии, как если бы люди были бы на каком-то начиненном водородом воздушном шаре и говорили бы так: не суйтесь на мою территорию, я могу проводить какие угодно взрывоопасные испытания и так далее. Эта штука не проходит, и поэтому сейчас нужно вырабатывать новую политику, новую идеологию, которой будет далеко не безразлична позиция России не только в деле ЮКОСа, но и в части поддержки экстремистских режимов.
Владимир Кара-Мурза: Насколько близко к сердцу воспринимает американская общественность дело ЮКОСа?
Андрей Пионтковский: Я бы не сказал, что это основной приоритет американской общественности, но люди политизированные, особенно люди, вовлеченные в политические и, тем более, в бизнес-отношения с Россией, это все прекрасно понимают. Правильно только что Виктор Кременюк отметил, на инвестиционном поведении американского бизнеса в России это сказывается самым катастрофическим образом. Но я хотел бы еще отметить справедливую реплику нашего слушателя о том, что мы живем на одном шарике, и эта демагогия о невмешательстве во внутренние дела совершенно возмутительна, та, которая прозвучала на «Эхо Москвы».
Здесь, в Нью-Йорке, мой хороший знакомый Андраник Мигранян возглавляет Институт демократии, специально созданный недавно, по-моему, с помощью российского правительства, мы иногда с ним перезваниваемся. Одной из функций этого института является мониторинг соблюдения прав человека, принцип справедливого правосудия и демократии в Соединенных Штатах. И Андраник этим очень серьезно занимается. Наши две страны принадлежат к престижным клубам, например, к «большой восьмерке», где все декларации начинаются словами: мы, восемь самых крупных демократических экономик мира... Принадлежность к этому клубу накладывает обязательства, и резолюция конгресса является совершенно естественным выражением озабоченности поведением одной восьмой этого шарика.
Владимир Кара-Мурза: По-прежнему ли влияет дело ЮКОСа на двустороннюю атмосферу отношений между Кремлем и Белым домом?
Александр Осовцов: На мой взгляд, несколько влияет, хотя трудно судить, пока Белый дом, новый Белый дом, новый президент, его администрация на эту тему не высказывались. Но, как я уже сказал, Обаме трудно будет полностью отказаться от своих прежних начинаний, во-вторых, Белый дом не может быть равнодушен к конгрессу. Я боюсь, что еще в большей степени может повлиять на действия Кремля, в том числе и относительно Запада в целом и Соединенных Штатов, в частности, а где-то и в особенности. Потому что приближающееся рассмотрение, хоть и через столько лет, но тем не менее, дела ЮКОСа в Страсбурге может привести к очень тяжелым последствиям для нынешнего руководства России. Конечно, Страсбургский суд не вправе освободить Ходорковского, Лебедева, Алексаняна и других, но он может принять такие решения, которые послужат правовым основанием для начала процесса изъятия части, большей части, а может быть еще больше зарубежных активов тех структур и компаний России, которым досталось имущество ЮКОСа, прежде всего «Роснефти», так же «Газпрома».
Уже высказывались версии, на мой взгляд, к сожалению, отнюдь небезосновательные, что ради того, чтобы минимизировать эти последствия или по возможности вовсе и избегнуть, Кремль готов пойти, например, на развязывание еще одной грузинской войны. Потому что после этого Россию начнут исключать, по крайней мере, из европейских структур, и выход из Совета Европы, неважно, исключение, выход, тем самым выводит Россию из-под юрисдикции Страсбурга. Вот этот сценарий, на мой взгляд, небезосновательный, хотя и не абсолютно вероятный, он был бы, пожалуй, самым тяжелым последствием дела ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший депутат Государственной думы, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, приветствует сам факт общественного контроля за делом ЮКОСа.
Алексей Кондауров: Право американских конгрессменов и сенаторов требовать от своего президента или просить своего президента совершить те или иные политические действия, которые, они считают, служат делу защиты демократии. Поможет это по делу Ходорковского или нет? Уже сам факт общественного контроля мирового над процессом помогает тому, чтобы все это не превратилось в окончательный произвол, чтобы те люди, которые придумали это безумие и осуществляют, понимали, что мировой контроль за этим делом есть. Поэтому, я думаю, в этом смысле это помогает Ходорковскому и Лебедеву, придает им силы и уверенности в том, что они не остаются без внимания не только внутри страны, но и за рубежом.
Полная стенограмма появится на сайте РС в ближайшие часы.
Накануне сенаторы, республиканец Роджер Викер и демократ Бенджамин Кардин, а также два конгрессмена, демократы Джеймс Макговерн (глава комиссии по правам человека) и Роберт Векслер (глава подкомитета по европейским делам) потребовали признать процесс над Ходорковским и Лебедевым "примером политически мотивированного и избирательного преследования". Это предложение прозвучало в преддверии визита президента США Барака Обамы в Москву.
Что последует за этим предложением? Как отнеслись к иницитиве американских политиков в России? Эти и другие вопросы Владимир Кара-Мурза обсудил с гостями в эфире Радио Свобода. В разговоре принимали участие бывший директор программ фонда "Открытая Россия" Александр Осовцов и политолог Андрей Пионтковский.
Владимир Кара-Мурза: В обе палаты американского конгресса внесены проекты резолюций, в которых законодателям предлагается признать совладельцев нефтяной компании ЮКОС Михаила Ходорковского и Платона Лебедева жертвами политически мотивированного и избирательного преследования. Конгрессмены-демократы Джеймс Макговерн и Роберт Векслер, являющиеся авторами проекта, обнародовали заявление, в котором называют второй процесс по делу ЮКОСа «испытанием верховенства закона и независимости российской судебной системы». Сенатор-республиканец Роджер Викер и его коллега-демократ Бенджамин Кардин призывают верхнюю палату признать, что Ходорковскому и Лебедеву по политическим причинам отказано в проведении процесса по мировым правовым стандартам. Законодатели не скрывают, что подобный шаг привязан к предстоящему визиту президента США Барака Обамы в Москву и должен послужить напоминанием о судьбе Ходорковского. Конгресс США уже выступал несколько раз в его поддержку, причем тогда среди соавторов резолюции были и нынешний президент, и вице-президент США. О том, способна ли резолюция американских конгрессменов по делу ЮКОСа повлиять на повестку дня визита Барака Обамы в Россию, мы говорим с бывшим директор программ фонда «Открытая Россия», активистом движения «Солидарность» Александром Осовцовым и политологом Андреем Пионтковским, профессором Гудзоновского института в Вашингтоне. Способен ли Белый дом ужесточить свою риторику в ожидании приезда Барака Обамы в Россию?
Андрей Пионтковский: Пока я вообще не слышал никакой риторики от Белого дома в том, что касается, если вы об этом спрашиваете, дела ЮКОСа. Я обратил внимание на сегодняшнюю или вчерашнюю дискуссию по «Эху Москвы», где выступал крупный думец-международник, я все время забываю его фамилию, такой с классической внешностью полового из пьес Островского, и приехавший уже в Москву в преддверие визита председатель комитета по иностранным делам палаты представителей господин Берман. Так вот, товарищ Косачев уже дал отпор этим резолюциям, сказал, что они - недопустимое вмешательство во внутренние дела Российской Федерации, в ход правосудия. На что Берман очень примирительно ответил: стоит ли обращать внимание на отдельные заявления, выхватывать из контекста, перед нами стоят гораздо более крупные проблемы, которые наши лидеры будут решать на саммите. Примерно такое доминирующее настроение в вашингтонском внешнеполитическом бомонде сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Напоминают ли вам шаги американских конгрессменов уже сделанные шаги, потому что несколько администраций сменилось, пока длится дело ЮКОСа?
Ожидать от Обамы, что он поставит дело ЮКОСа во главе угла американо-российских отношений, конечно, не приходится, хотя усилить эту тему он, конечно, вполне может
Александр Осовцов: Да, конечно, напоминают. Такого рода документы в американском конгрессе появляются не впервые. Но, во-первых, все-таки нельзя забывать, как уже прозвучало сегодня в эфире, что раньше одним из инициаторов принятия подобных документов был сенатор Обама, теперь у него другая должность. И в этом смысле, даже если он хочет следовать той риторике, которую сегодня, как справедливо отметил Андрей Андреевич, продемонстрировал председатель комитета по международных делам, по-моему, из палаты представителей, может из сената, не помню точно, то ему, Обаме, сложнее будет отказаться от поддержки той темы, которую некогда сам будировал, будучи еще не сравнительно, а даже просто молодым политиком, хотя это было совсем недавно. Хотя, с другой стороны, понятно, что любой политик демократической страны - хорошо это или плохо, но это так - прежде всего сориентирован на интересы своей страны и своих избирателей. Поэтому ожидать от Обамы, что он поставит дело ЮКОСа во главе угла американо-российских отношений, конечно, не приходится, хотя усилить эту тему он, конечно, вполне может. В том числе и потому, что демократы по сравнению с республиканцами всегда больше внимания уделяли гуманитарным проблемам, правам человека и им подобным. Ну и, во-вторых, потому что он когда-то был не просто одним из, а одним из инициаторов.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской Академии наук, внимательно прочел проект резолюции.
Виктор Кременюк: Просто лишний раз дается оценка нашей судебной системе, нашей правоохранительной системе. Потому что одним из самых сильных препятствий интереса американцев к нашему рынку, инвестициям в Россию и так далее является, как они считают, отсутствие надежной и эффективной правоохранительной системы. И поэтому тот факт, что еще раз конгрессмены подтверждают свою оценку дела ЮКОСа, показывает, что в Америке по-прежнему существует твердое убеждение в том, что пока в России не появится нормальная, современная и независимая правоохранительная система, тут делать нечего. Второй аспект – это, конечно, отношение к Путину. Потому что отношение к нему после дела ЮКОСа на Западе начало резко меняться, и это еще раз подтверждается, они видят разницу между Медведевым и Путиным. Может быть, Обама будет говорить с Медведевым об этом вопросе, подчеркивая, что это косвенное осуждение Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Мне кажется, что сегодня дело ЮКОСа носит далеко не локальный характер. Дело в том, что наш земной шарик, он не такой уж большой, и он находится в очень опасном состоянии. В таком состоянии, как если бы люди были бы на каком-то начиненном водородом воздушном шаре и говорили бы так: не суйтесь на мою территорию, я могу проводить какие угодно взрывоопасные испытания и так далее. Эта штука не проходит, и поэтому сейчас нужно вырабатывать новую политику, новую идеологию, которой будет далеко не безразлична позиция России не только в деле ЮКОСа, но и в части поддержки экстремистских режимов.
Владимир Кара-Мурза: Насколько близко к сердцу воспринимает американская общественность дело ЮКОСа?
Андрей Пионтковский: Я бы не сказал, что это основной приоритет американской общественности, но люди политизированные, особенно люди, вовлеченные в политические и, тем более, в бизнес-отношения с Россией, это все прекрасно понимают. Правильно только что Виктор Кременюк отметил, на инвестиционном поведении американского бизнеса в России это сказывается самым катастрофическим образом. Но я хотел бы еще отметить справедливую реплику нашего слушателя о том, что мы живем на одном шарике, и эта демагогия о невмешательстве во внутренние дела совершенно возмутительна, та, которая прозвучала на «Эхо Москвы».
Здесь, в Нью-Йорке, мой хороший знакомый Андраник Мигранян возглавляет Институт демократии, специально созданный недавно, по-моему, с помощью российского правительства, мы иногда с ним перезваниваемся. Одной из функций этого института является мониторинг соблюдения прав человека, принцип справедливого правосудия и демократии в Соединенных Штатах. И Андраник этим очень серьезно занимается. Наши две страны принадлежат к престижным клубам, например, к «большой восьмерке», где все декларации начинаются словами: мы, восемь самых крупных демократических экономик мира... Принадлежность к этому клубу накладывает обязательства, и резолюция конгресса является совершенно естественным выражением озабоченности поведением одной восьмой этого шарика.
Владимир Кара-Мурза: По-прежнему ли влияет дело ЮКОСа на двустороннюю атмосферу отношений между Кремлем и Белым домом?
Александр Осовцов: На мой взгляд, несколько влияет, хотя трудно судить, пока Белый дом, новый Белый дом, новый президент, его администрация на эту тему не высказывались. Но, как я уже сказал, Обаме трудно будет полностью отказаться от своих прежних начинаний, во-вторых, Белый дом не может быть равнодушен к конгрессу. Я боюсь, что еще в большей степени может повлиять на действия Кремля, в том числе и относительно Запада в целом и Соединенных Штатов, в частности, а где-то и в особенности. Потому что приближающееся рассмотрение, хоть и через столько лет, но тем не менее, дела ЮКОСа в Страсбурге может привести к очень тяжелым последствиям для нынешнего руководства России. Конечно, Страсбургский суд не вправе освободить Ходорковского, Лебедева, Алексаняна и других, но он может принять такие решения, которые послужат правовым основанием для начала процесса изъятия части, большей части, а может быть еще больше зарубежных активов тех структур и компаний России, которым досталось имущество ЮКОСа, прежде всего «Роснефти», так же «Газпрома».
Уже высказывались версии, на мой взгляд, к сожалению, отнюдь небезосновательные, что ради того, чтобы минимизировать эти последствия или по возможности вовсе и избегнуть, Кремль готов пойти, например, на развязывание еще одной грузинской войны. Потому что после этого Россию начнут исключать, по крайней мере, из европейских структур, и выход из Совета Европы, неважно, исключение, выход, тем самым выводит Россию из-под юрисдикции Страсбурга. Вот этот сценарий, на мой взгляд, небезосновательный, хотя и не абсолютно вероятный, он был бы, пожалуй, самым тяжелым последствием дела ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший депутат Государственной думы, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, приветствует сам факт общественного контроля за делом ЮКОСа.
Алексей Кондауров: Право американских конгрессменов и сенаторов требовать от своего президента или просить своего президента совершить те или иные политические действия, которые, они считают, служат делу защиты демократии. Поможет это по делу Ходорковского или нет? Уже сам факт общественного контроля мирового над процессом помогает тому, чтобы все это не превратилось в окончательный произвол, чтобы те люди, которые придумали это безумие и осуществляют, понимали, что мировой контроль за этим делом есть. Поэтому, я думаю, в этом смысле это помогает Ходорковскому и Лебедеву, придает им силы и уверенности в том, что они не остаются без внимания не только внутри страны, но и за рубежом.
Полная стенограмма появится на сайте РС в ближайшие часы.
