Ирина Лагунина: 14 декабря – 20-летие со дня кончины академика Андрея Дмитриевича Сахарова. В этот день в Музее и общественном центре имени А.Сахарова в Москве откроется Международная экспертная конференция "Идеи Сахарова сегодня". Мой коллега Владимир Тольц, будущий участник конференции, решил открыть дискуссию на эту тему заранее – в эфире Радио Свобода.
Владимир Тольц: Если сосредоточиться сейчас лишь на социально-политических построениях Сахарова, следует признать, что судьба их оказалась не однозначной. Одни, вроде рассуждений 1968 года о жизнеспособности социалистического пути, оказались девальвированы; другие, например, представлений о конвергенции, воплотились в жизнь совсем не так, как представлял это Андрей Дмитриевич; третьи остаются актуальными и даже обретают новую жизнь.
Каким в этом непростом контексте представляется смысл и задачи предстоящей конференции? – спрашиваю я у руководителя ее Оргкомитета Директора музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Сергея Лукашевского.
Сергей Лукашевский: Ну, во-первых, я должен сказать, что мы организуем эту конференцию совместно с комиссаром Совета Европы по правам человека Томасом Хаммарбергом, и это в большой степени придает ей не просто статус экспертной конференции, а международной конференции. Это очень значимый момент, потому что мы хотим, в том числе, подчеркнуть значение Сахарова как международного мыслителя. Не просто великого человека России, да, Советского Союза ХХ века, а человека, чьи идеи имели значение для всего мира.
Что касается того, что значат его идеи сегодня, самое главное, что часть идей Андрея Дмитриевича просто в действительности настолько вошли в плоть и кровь современной политической и общественной жизни, что мы уже забываем, что он был одним из тех людей, которые, собственно, в тот момент продвигали эти идеи, делали их не маргинальными, а общепринятыми. Это такие, в общем, простые вещи, как общественное участие в решении глобальных политических проблем. Именно в 60-е годы и в 70-е, когда Андрей Дмитриевич выступал со своими идеями, начинает формировать современное общественное движение, мировое, мировое правозащитное движение, другие мировые общественные движения. И сейчас эти движения уже являются полноправными участниками, в общем, мировой политики. И в том, что это так, что политика не отдана на исключительный откуп политикам, в этом заслуга Андрея Дмитриевича.
Кроме того, опять же мы забываем такую простую вещь, которая в 60-е годы не была столь очевидна, что мир становится очень маленький, что мир глобален, и что он зависит от отношений между крупнейшими, наиболее развитыми и сильными странами. И, соответственно, на этих странах лежит ответственность за будущее этого мира, вне зависимости от тех противоречий, которые между ними возникают, - более жестких идеологических, которые были между СССР и США, или таких приглаженных, которые сейчас возникают между западными странами и Россией, например.
С другой стороны, есть очень важные принципы, которые отстаивал Андрей Дмитриевич, и которые сейчас, к сожалению, уходят на второй план. И очень важно эти принципы опять выдвинуть вперед. Это, собственно, нравственное измерение в политике. Потому что любые политические действия, любые политические решения, решение всех глобальных политических проблем, будь то экология, разоружение и так далее, в конечном итоге увязывались Андреем Дмитриевичем с вопросами свободы и уважения прав личности. И несмотря на то, что сама по себе риторика прав человека звучит как в тех странах, которые являются так называемыми развитыми демократическими, так и в странах, которые далеки от демократии, этой риторикой очень активно пользуются. Но несмотря на это, мы видим, как права человека, уважение прав личности приносятся в жертву разнообразным интересам, интересам того или иного политического режима или интересам так называемой "реаль политик". И вот здесь очень не хватает как голосов каких-то значимых, выдающихся людей, которые бы напоминали о том, что политика должна иметь это нравственное изменение, человеческое измерение, так и, наверное, общего голоса и интеллектуалов, и всех людей, которые ощущают на себе ответственность за будущее, не побоюсь этого слова, будущее человечества.
И в этом отношении очень важно вспомнить и еще раз подчеркнуть и то, что это, собственно, были одни из самых главных постулатов, которые выдвигал Сахаров, и то, что нам очень важно актуализировать их сегодня, если мы хотим, чтобы мир двигался в сторону прогресса. Не просто экономического или научного, а в первую очередь прогресса с точки зрения свободы и соблюдения прав человека.
Владимир Тольц: Так считает руководитель оргкомитета предстоящей в Москве Конференции "Идеи Сахарова сегодня" Сергей Лукашевский.
Несмотря на то, что как отметил Сергей, многие идеи Сахарова оказались ныне внедренными в мировую повседневность, общественный интерес к ним, к правозащитному движению в мире, к судьбе и личности Андрея Дмитриевича, его творческому наследию (а чего стоит, казалось бы, одно только сравнительно недавнее издание его Дневников), интерес к истории советского инакомыслия и диссидентства 1960-1980-х годов, - истории, которая неразрывно связана с идеями и деятельностью Сахарова, как это не печально, снизился. Сопоставьте сами: мизерный в общем-то тираж упомянутых мной Дневников, вызвавший весьма сдержанный читательский резонанс, и 18 миллионов экземпляров сахаровских "Размышлений", напечатанных по всему миру в 1968-69 годах. Помню, как я несколько лет назад был впечатлен сообщением моего друга профессора Питера Реддуэя, рассказавшего, что тогда, в 1968-69-м, сахаровские "Размышления" заняли третье место в мире по тиражу после Ленина и Мао, на которых работала вся издательская мощь СССР и Китая (Сахарова там, разумеется, не издавали). Тогда Сахаров по тиражу опередил даже Агату Кристи! И градус общественного интереса к советскому инакомыслию был соответственно выше. Теперь все это в прошлом. И особого интереса история инакомыслия в России не вызывает.
Обсуждая эти проблемы полгода назад с историком правозащитного движения Геннадием Кузовкиным, я услышал от него следующее.
Геннадий Кузовкин: Мне кажется, что это связано отчасти с особенностями исторической памяти. История общества не воспринимается как настоящая история. Само общество смотрит на себя, в общем, таким дреманным оком. Оно воспринимает историю страны как историю государства. И, в общем-то, это даже почти не воспринимается как проблема. Можно сказать, что последнее время стали появляться книги, статьи, исследования, посвященные именно жизни общества. Но в целом все-таки сохраняется, как мне кажется, и требует каких-то усилий взгляд на историю страны как именно на историю войн, историю каких-то политических противоборств. Но на историю общественного развития почему-то этот взгляд, несмотря на то, что была традиция, несколько своеобразная, при советской власти, которая выстраивала такую генеалогию и преемственность революционных движений, все-таки до сих пор, мне кажется, доминирующим является какое-то восприятие истории, как ни грустно это признать, скорее, близкое к феодальному сознанию.
Владимир Тольц: Так считает историк советского правозащитного движения Геннадий Кузовкин.
У меня складывается впечатление, что славную и драматическую историю правозащитного движения в современной России знают и помнят довольно слабо. Может быть, этот уровень знания, а скорее, незнания определяется тем, что общество уже не осознает актуальность такого рода исторической информации? Председатель правления Международного правозащитного общества "Мемориал" Арсений Рогинский отвечает мне.
Арсений Рогинский: Актуальной остается все время проблема индивидуального человеческого действа, индивидуального человеческого противостояния, ну, или противостояния каких-то небольших общественных групп несправедливости и бесправию. Эта тематика, актуальность ее никуда не девается и, по-моему, с каждым годом только усиливается. Поэтому, вроде как отдавая дань прошлому, а мы, конечно, отдаем дань 1969 или 1968 году, но мы, конечно, все-таки думаем о будущем. Потому что, по-моему, подлинный поступок – это действительно этот самый диссидентский поступок, символический, внешне бессмысленный, непрагматический, но пронизанный чувством достоинства и личного человеческого достоинства, а не некоторой государственной пользы и, я не знаю… вообще говоря, государственничества.
Владимир Тольц: Ну, хорошо, согласимся с Арсением Рогинским, история правозащиты важна и сегодня и даже нацелена в завтра. Но вопрос - почему ее в России сегодня знают плохо и приблизительно? - он остается. Ветеран правозащитного движения, один из тех, кто в августе 1968-го, выйдя с демонстрацией протеста против оккупации Чехословакии, спас честь страны, Павел Литвинов говорит…
Павел Литвинов: Да, это очень интересный вопрос. Ну, насчет "помнит" мне трудно судить. Я знаю, что помнят те люди, которые находятся в правозащитном общении, если можно так выразиться, это из таких организаций, как "Мемориал", Хельсинкская группа и так далее. Помнят об этом, помнят о группах, которые появились позже, как Хельсинкские группы. Это, безусловно, существует. Помнит ли об этом население в широком плане? Я сомневаюсь. Но, тем не менее, опыт этого существует и продолжается. И поскольку условия в сегодняшней России хоть и не полностью, но все более и более напоминают в таком несколько смягченном виде, но не вполне смягченном условия Советского Союза, соответственно, и опыт становится приложим. Я уже не говорю о том, что до сих пор существуют люди, которые занимаются правозащитой, который участвовали при создании Хельсинкской группы, такие люди, как Сергей Ковалев, Александр Лавут и люди вокруг них, которые или участвовали в этой группе, или, по крайней мере, пришли позже в эту деятельность. И, в общем, это продолжающееся явление, к сожалению. И я боюсь, что оно никогда не кончится, потому что права человека будут подряд нарушаться.
Владимир Тольц: Мнение правозащитника Павла Литвинова.
А вот что говорит о степени актуальности опыта правозащитников советского прошлого для сегодняшней российской действительности Сергей Ковалев.
Сергей Ковалев: Я думаю, что эта актуальность на первом месте в обществе страны. Вот почему правозащитники часто говорят, будто они занимаются правом? Это добросовестное заблуждение. Они зря отрекаются от политики, они ею занимаются. Но только не "реаль политик" и не стремятся к власти, не ставят вопрос о власти, а они занимаются тем, чтобы, так сказать, универсальные ценности, которыми все клянутся, перестали быть лживыми заклинаниями в лукавых политических устах. Вот почему так важно, чтобы было такое мощное движение. Потому что оно вот-вот не дотягивает до критической массы, которая будет влиять на настроения общества в целом. И власти этого боятся.
Владимир Тольц: Справедливости ради следует отметить, что и в советское время власти этого опасались. Тогда где же разница? Павел Литвинов говорит мне на это…
Павел Литвинов: Разница, конечно, в том, что сегодня должно быть отношение более практическое, прагматическое. Потому что в наше время мы выражали свой стыд за то, что мы терпим эти унижения, выражали свое эмоциональное отношение, но мы не думали, что мы непосредственно добьемся результатов, когда мы защищаем политзаключенных или протестуем против помещения людей в психушки. Мы на это совсем не рассчитывали, то есть хотели бы, конечно, но, в общем, мы хотели, чтобы люди узнали, чтобы была информация, гласность. Сегодня эти идеи есть – информация, гласность, но главное все-таки – пытаться достичь конкретных результатов.
Владимир Тольц: В преддверии международной конференции "Идеи Сахарова сегодня" мы обсуждаем актуальность этих идей и истории советского правозащитного прошлого.
Внешне и формально эта актуальность признается всеми, даже сотрудниками 5 Главка КГБ СССР, с которыми мне несколько лет назад довелось беседовать. (Задачей этой конторы как раз и являлась борьба с советским инакомыслием.) Теперь именем Сахарова готовы клясться и "лидер нации" и всенародно избранное им в качестве преемника "первое лицо", и другие официальные лица меньшего политического размера. (Все это мы наверняка увидим на предстоящей конференции.) Но мой вопрос - почему же тогда идеи Сахарова, страницы прошлого, на которых зафиксирован опыт современного ему советского инакомыслия и правозащиты, столь мало востребованы сегодня?- этот вопрос остается. Вот как отвечает на это председатель правления Международного правозащитного общества "Мемориал" Арсений Рогинский.
Арсений Рогинский: Да мне кажется, здесь множество причин. Во-первых, потому что востребована тема советского режима. В той или иной степени диссиденты выступали по-разному против этого режима, а мы абсолютно никоим образом с этим режимом не разорвали и ощущаем себя к нему причастными. И это не только в нынешней официальной пропаганде, но и в душах огромного количества людей. Это первое.
Второе, диссиденты на экране или напоминания о диссидентах в интеллигентской публике, например, пробуждают больную совесть. Что же такое, вроде как интеллигентская публика считает, что тогда было плохо, а тут диссиденты, а мы-то чего? А мы-то, в общем, молчали или служили этому режиму верно, и, в общем, как-то не очень приятно и тоже хочется вытеснить.
В-третьих, я бы сказал, диссидентский поступок всегда непрагматичен, он всегда в огромной степени символичен, в нем нет никакого реального смысла. Чего они пошли на красную площадь, протестую против ввода войск в Чехословакию? Что, они могли оставить этот ввод войск? И примерно таковы же все диссидентские поступки – плохо прагматичны. И скепсис по отношению к непрагматичности абсолютно в ней доминирует.
Еще масса причин. Чему они служили? Они служили идее права, а идея права, в общем, никоим образом не приобрела популярность за эти годы. Их нельзя представить героями, потому что герои – это вроде те, которые всегда на грани жизни и смерти, а они все-таки действовали в те времена, когда уже не расстреливали, а только сажали. А что такое – сажали? Полстраны сидело – и ничего страшного, знали же, что не убьют.
И по совокупности всего этого они не стали, не смогли стать какими-то важными персонажами массового сознания. А уж то, что они никоим образом не угождают политике государственной пропаганды, тому, что мы смотрим по телевидению, ну, это уже само собой. Но это ведь только в России. Диссиденты, которые там участники национально-освободительных движений, они ведь все в своих странах, республиках бывшего СССР вполне герои, герои фильмов, постоянные персонажи телеэкранов и так далее.
Владимир Тольц: Председатель международного "Мемориала" Арсений Рогинский.
Упомянутое им телевидение и историко-государственническая пропаганда по нему – невозможно не согласиться – страшная сила. Но, мне кажется, дело тут еще и в том, что истории инакомыслия и правозащитной активности советской поры – истории, что ни говори, и драматической, и героической, и детективной, - не хватает еще и талантливых историописателей, популяризаторов класса Радзинского, способных с экранах телевидения увлечь своих зрителей хоть Сталиным, хоть Наполеоном, хоть Жуковым, хоть правозащитой. Арсений Рогинский со мной не согласен.
Арсений Рогинский: Нет, я думаю, что когда появится запрос на общество, когда появится запрос на индивидуальный и ненасильственный протест, в котором не будет ничего "жареного" и ничего "желтого", а такой запрос, мне кажется, неминуемо должен появиться на каком-то этапе формирования правового государства, тогда появится и запрос на диссидентов. Сейчас просто нет запроса.
Владимир Тольц: А вот что говорит историк правозащиты Геннадий Кузовкин.
Геннадий Кузовкин: Вы знаете, ведь можно смотреть на историографическую ситуацию и в духе стихотворения Глазкова: "Век двадцатый – век необычайный. Чем он интересней для историка, тем для современника печальней" – кажется, так это звучало. Но, конечно же, в ситуации неозастоя, да, наверное, какой-то импульс эти темы получат, безусловно. Потому что возникает очень много близких ситуаций, обсуждаются цензурные ограничения, обсуждается потребность в какой-то новой гласности. Входят новые поколения в жизнь, которые просто обязаны столкнуться с тем, что предыдущие поколения не будут их понимать. То есть я говорю о том, что требуются какие-то усилия, не с трагической интонацией.
Владимир Тольц: Так считает историк правозащитного движения Геннадий Кузовкин.
В заключение я вновь обращаюсь к руководителю Оргкомитета запланированной на 14-15 декабря международной конференции "Идеи Сахарова сегодня" Сергею Лукашевскому.
Сергей, в свете того, что уже было сказано в нашей сегодняшней передаче, какими вам представляются задачи и цели организуемой вами конференции, приуроченной к 20-летней годовщине кончины Андрея Дмитриевича Сахарова?
Сергей Лукашевский: Мы надеемся в ходе конференции обратиться вот к этому сахаровскому взгляду как на проблемы глобальные, так и на проблемы, больше имеющие отношение к, собственно, ситуации, скажем, с правами человека в России. И нам представляется, что очень важно здесь помнить, что, собственно говоря, история правозащитного движения, не только российского, а мирового, и борьба за права человека, она в огромной степени связана именно с историей российского и советского правозащитного движения. В большой степени международное правозащитное движение формировалось под воздействием настойчивых призывов советских правозащитников и диссидентов о помощи и поддержке. И принцип, очень важный для защиты прав человека сегодня, - это как, собственно, и в 70-80-е годы, это тот принцип, что права человека не являются внутренним делом какой-либо страны. Это тоже те принципы, которые отстаивал Андрей Дмитриевич Сахаров.
И нам хотелось бы здесь, во-первых, обсудить с зарубежными коллегами, как сейчас для них и как здесь в России воспринимается значение этих идей, этих принципов и то, как они могут реализовываться. С другой стороны, мы также хотели показать, что наследие Сахарова – это не развитие каких-то занесенных в Россию извне идей или, наоборот, это не что-то сугубо специальное, российское, какой-то такой одинокий российский мыслитель, а это действительно часть, можно сказать, общеевропейского гуманитарного наследия. И мы надеемся, что эта конференция позволит показать, что это наследие актуально и важно не только в Европе, где гораздо больше об этом… и в Европе, естественно, и в Северной Америке, и в других частях света, где этому придается большее значение в публичном дискурсе современном, но оно важно и для нашей страны, и нам бы хотелось, чтобы эта дата, которая, несмотря на всю ситуацию со средствами массовой информации в России, она, тем не менее, будет освещаться. И мы уже видим свидетельства этому.
И у нас достаточно много уже было обращений от средств массовой информации, в том числе официальных, государственных. И мы бы хотели, чтобы это была не просто дата, что был такой вот академик Сахаров, он придумал водородную бомбу, ну, еще он был диссидент, и вот 20 лет со дня его смерти, а чтобы действительно актуализировать именно идеи Сахарова и попытаться, чтобы прозвучала хотя бы какая-то часть из его идея и основных принципов, и нравственных, и политических, которые он отстаивал.
Владимир Тольц: Директор Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Сергей Лукашевский, правозащитники Павел Литвинов и Сергей Ковалев, историки Арсений Рогинский и Геннадий Кузовкин в программе "Разница во времени", выпуск которой был посвящен сегодня предстоящей конференции "Идеи Сахарова сегодня" и истории правозащитного движения.
Владимир Тольц: Если сосредоточиться сейчас лишь на социально-политических построениях Сахарова, следует признать, что судьба их оказалась не однозначной. Одни, вроде рассуждений 1968 года о жизнеспособности социалистического пути, оказались девальвированы; другие, например, представлений о конвергенции, воплотились в жизнь совсем не так, как представлял это Андрей Дмитриевич; третьи остаются актуальными и даже обретают новую жизнь.
Каким в этом непростом контексте представляется смысл и задачи предстоящей конференции? – спрашиваю я у руководителя ее Оргкомитета Директора музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Сергея Лукашевского.
Сергей Лукашевский: Ну, во-первых, я должен сказать, что мы организуем эту конференцию совместно с комиссаром Совета Европы по правам человека Томасом Хаммарбергом, и это в большой степени придает ей не просто статус экспертной конференции, а международной конференции. Это очень значимый момент, потому что мы хотим, в том числе, подчеркнуть значение Сахарова как международного мыслителя. Не просто великого человека России, да, Советского Союза ХХ века, а человека, чьи идеи имели значение для всего мира.
Что касается того, что значат его идеи сегодня, самое главное, что часть идей Андрея Дмитриевича просто в действительности настолько вошли в плоть и кровь современной политической и общественной жизни, что мы уже забываем, что он был одним из тех людей, которые, собственно, в тот момент продвигали эти идеи, делали их не маргинальными, а общепринятыми. Это такие, в общем, простые вещи, как общественное участие в решении глобальных политических проблем. Именно в 60-е годы и в 70-е, когда Андрей Дмитриевич выступал со своими идеями, начинает формировать современное общественное движение, мировое, мировое правозащитное движение, другие мировые общественные движения. И сейчас эти движения уже являются полноправными участниками, в общем, мировой политики. И в том, что это так, что политика не отдана на исключительный откуп политикам, в этом заслуга Андрея Дмитриевича.
Кроме того, опять же мы забываем такую простую вещь, которая в 60-е годы не была столь очевидна, что мир становится очень маленький, что мир глобален, и что он зависит от отношений между крупнейшими, наиболее развитыми и сильными странами. И, соответственно, на этих странах лежит ответственность за будущее этого мира, вне зависимости от тех противоречий, которые между ними возникают, - более жестких идеологических, которые были между СССР и США, или таких приглаженных, которые сейчас возникают между западными странами и Россией, например.
С другой стороны, есть очень важные принципы, которые отстаивал Андрей Дмитриевич, и которые сейчас, к сожалению, уходят на второй план. И очень важно эти принципы опять выдвинуть вперед. Это, собственно, нравственное измерение в политике. Потому что любые политические действия, любые политические решения, решение всех глобальных политических проблем, будь то экология, разоружение и так далее, в конечном итоге увязывались Андреем Дмитриевичем с вопросами свободы и уважения прав личности. И несмотря на то, что сама по себе риторика прав человека звучит как в тех странах, которые являются так называемыми развитыми демократическими, так и в странах, которые далеки от демократии, этой риторикой очень активно пользуются. Но несмотря на это, мы видим, как права человека, уважение прав личности приносятся в жертву разнообразным интересам, интересам того или иного политического режима или интересам так называемой "реаль политик". И вот здесь очень не хватает как голосов каких-то значимых, выдающихся людей, которые бы напоминали о том, что политика должна иметь это нравственное изменение, человеческое измерение, так и, наверное, общего голоса и интеллектуалов, и всех людей, которые ощущают на себе ответственность за будущее, не побоюсь этого слова, будущее человечества.
И в этом отношении очень важно вспомнить и еще раз подчеркнуть и то, что это, собственно, были одни из самых главных постулатов, которые выдвигал Сахаров, и то, что нам очень важно актуализировать их сегодня, если мы хотим, чтобы мир двигался в сторону прогресса. Не просто экономического или научного, а в первую очередь прогресса с точки зрения свободы и соблюдения прав человека.
Владимир Тольц: Так считает руководитель оргкомитета предстоящей в Москве Конференции "Идеи Сахарова сегодня" Сергей Лукашевский.
Несмотря на то, что как отметил Сергей, многие идеи Сахарова оказались ныне внедренными в мировую повседневность, общественный интерес к ним, к правозащитному движению в мире, к судьбе и личности Андрея Дмитриевича, его творческому наследию (а чего стоит, казалось бы, одно только сравнительно недавнее издание его Дневников), интерес к истории советского инакомыслия и диссидентства 1960-1980-х годов, - истории, которая неразрывно связана с идеями и деятельностью Сахарова, как это не печально, снизился. Сопоставьте сами: мизерный в общем-то тираж упомянутых мной Дневников, вызвавший весьма сдержанный читательский резонанс, и 18 миллионов экземпляров сахаровских "Размышлений", напечатанных по всему миру в 1968-69 годах. Помню, как я несколько лет назад был впечатлен сообщением моего друга профессора Питера Реддуэя, рассказавшего, что тогда, в 1968-69-м, сахаровские "Размышления" заняли третье место в мире по тиражу после Ленина и Мао, на которых работала вся издательская мощь СССР и Китая (Сахарова там, разумеется, не издавали). Тогда Сахаров по тиражу опередил даже Агату Кристи! И градус общественного интереса к советскому инакомыслию был соответственно выше. Теперь все это в прошлом. И особого интереса история инакомыслия в России не вызывает.
Обсуждая эти проблемы полгода назад с историком правозащитного движения Геннадием Кузовкиным, я услышал от него следующее.
Геннадий Кузовкин: Мне кажется, что это связано отчасти с особенностями исторической памяти. История общества не воспринимается как настоящая история. Само общество смотрит на себя, в общем, таким дреманным оком. Оно воспринимает историю страны как историю государства. И, в общем-то, это даже почти не воспринимается как проблема. Можно сказать, что последнее время стали появляться книги, статьи, исследования, посвященные именно жизни общества. Но в целом все-таки сохраняется, как мне кажется, и требует каких-то усилий взгляд на историю страны как именно на историю войн, историю каких-то политических противоборств. Но на историю общественного развития почему-то этот взгляд, несмотря на то, что была традиция, несколько своеобразная, при советской власти, которая выстраивала такую генеалогию и преемственность революционных движений, все-таки до сих пор, мне кажется, доминирующим является какое-то восприятие истории, как ни грустно это признать, скорее, близкое к феодальному сознанию.
Владимир Тольц: Так считает историк советского правозащитного движения Геннадий Кузовкин.
У меня складывается впечатление, что славную и драматическую историю правозащитного движения в современной России знают и помнят довольно слабо. Может быть, этот уровень знания, а скорее, незнания определяется тем, что общество уже не осознает актуальность такого рода исторической информации? Председатель правления Международного правозащитного общества "Мемориал" Арсений Рогинский отвечает мне.
Арсений Рогинский: Актуальной остается все время проблема индивидуального человеческого действа, индивидуального человеческого противостояния, ну, или противостояния каких-то небольших общественных групп несправедливости и бесправию. Эта тематика, актуальность ее никуда не девается и, по-моему, с каждым годом только усиливается. Поэтому, вроде как отдавая дань прошлому, а мы, конечно, отдаем дань 1969 или 1968 году, но мы, конечно, все-таки думаем о будущем. Потому что, по-моему, подлинный поступок – это действительно этот самый диссидентский поступок, символический, внешне бессмысленный, непрагматический, но пронизанный чувством достоинства и личного человеческого достоинства, а не некоторой государственной пользы и, я не знаю… вообще говоря, государственничества.
Владимир Тольц: Ну, хорошо, согласимся с Арсением Рогинским, история правозащиты важна и сегодня и даже нацелена в завтра. Но вопрос - почему ее в России сегодня знают плохо и приблизительно? - он остается. Ветеран правозащитного движения, один из тех, кто в августе 1968-го, выйдя с демонстрацией протеста против оккупации Чехословакии, спас честь страны, Павел Литвинов говорит…
Павел Литвинов: Да, это очень интересный вопрос. Ну, насчет "помнит" мне трудно судить. Я знаю, что помнят те люди, которые находятся в правозащитном общении, если можно так выразиться, это из таких организаций, как "Мемориал", Хельсинкская группа и так далее. Помнят об этом, помнят о группах, которые появились позже, как Хельсинкские группы. Это, безусловно, существует. Помнит ли об этом население в широком плане? Я сомневаюсь. Но, тем не менее, опыт этого существует и продолжается. И поскольку условия в сегодняшней России хоть и не полностью, но все более и более напоминают в таком несколько смягченном виде, но не вполне смягченном условия Советского Союза, соответственно, и опыт становится приложим. Я уже не говорю о том, что до сих пор существуют люди, которые занимаются правозащитой, который участвовали при создании Хельсинкской группы, такие люди, как Сергей Ковалев, Александр Лавут и люди вокруг них, которые или участвовали в этой группе, или, по крайней мере, пришли позже в эту деятельность. И, в общем, это продолжающееся явление, к сожалению. И я боюсь, что оно никогда не кончится, потому что права человека будут подряд нарушаться.
Владимир Тольц: Мнение правозащитника Павла Литвинова.
А вот что говорит о степени актуальности опыта правозащитников советского прошлого для сегодняшней российской действительности Сергей Ковалев.
Сергей Ковалев: Я думаю, что эта актуальность на первом месте в обществе страны. Вот почему правозащитники часто говорят, будто они занимаются правом? Это добросовестное заблуждение. Они зря отрекаются от политики, они ею занимаются. Но только не "реаль политик" и не стремятся к власти, не ставят вопрос о власти, а они занимаются тем, чтобы, так сказать, универсальные ценности, которыми все клянутся, перестали быть лживыми заклинаниями в лукавых политических устах. Вот почему так важно, чтобы было такое мощное движение. Потому что оно вот-вот не дотягивает до критической массы, которая будет влиять на настроения общества в целом. И власти этого боятся.
Владимир Тольц: Справедливости ради следует отметить, что и в советское время власти этого опасались. Тогда где же разница? Павел Литвинов говорит мне на это…
Павел Литвинов: Разница, конечно, в том, что сегодня должно быть отношение более практическое, прагматическое. Потому что в наше время мы выражали свой стыд за то, что мы терпим эти унижения, выражали свое эмоциональное отношение, но мы не думали, что мы непосредственно добьемся результатов, когда мы защищаем политзаключенных или протестуем против помещения людей в психушки. Мы на это совсем не рассчитывали, то есть хотели бы, конечно, но, в общем, мы хотели, чтобы люди узнали, чтобы была информация, гласность. Сегодня эти идеи есть – информация, гласность, но главное все-таки – пытаться достичь конкретных результатов.
Владимир Тольц: В преддверии международной конференции "Идеи Сахарова сегодня" мы обсуждаем актуальность этих идей и истории советского правозащитного прошлого.
Внешне и формально эта актуальность признается всеми, даже сотрудниками 5 Главка КГБ СССР, с которыми мне несколько лет назад довелось беседовать. (Задачей этой конторы как раз и являлась борьба с советским инакомыслием.) Теперь именем Сахарова готовы клясться и "лидер нации" и всенародно избранное им в качестве преемника "первое лицо", и другие официальные лица меньшего политического размера. (Все это мы наверняка увидим на предстоящей конференции.) Но мой вопрос - почему же тогда идеи Сахарова, страницы прошлого, на которых зафиксирован опыт современного ему советского инакомыслия и правозащиты, столь мало востребованы сегодня?- этот вопрос остается. Вот как отвечает на это председатель правления Международного правозащитного общества "Мемориал" Арсений Рогинский.
Арсений Рогинский: Да мне кажется, здесь множество причин. Во-первых, потому что востребована тема советского режима. В той или иной степени диссиденты выступали по-разному против этого режима, а мы абсолютно никоим образом с этим режимом не разорвали и ощущаем себя к нему причастными. И это не только в нынешней официальной пропаганде, но и в душах огромного количества людей. Это первое.
Второе, диссиденты на экране или напоминания о диссидентах в интеллигентской публике, например, пробуждают больную совесть. Что же такое, вроде как интеллигентская публика считает, что тогда было плохо, а тут диссиденты, а мы-то чего? А мы-то, в общем, молчали или служили этому режиму верно, и, в общем, как-то не очень приятно и тоже хочется вытеснить.
В-третьих, я бы сказал, диссидентский поступок всегда непрагматичен, он всегда в огромной степени символичен, в нем нет никакого реального смысла. Чего они пошли на красную площадь, протестую против ввода войск в Чехословакию? Что, они могли оставить этот ввод войск? И примерно таковы же все диссидентские поступки – плохо прагматичны. И скепсис по отношению к непрагматичности абсолютно в ней доминирует.
Еще масса причин. Чему они служили? Они служили идее права, а идея права, в общем, никоим образом не приобрела популярность за эти годы. Их нельзя представить героями, потому что герои – это вроде те, которые всегда на грани жизни и смерти, а они все-таки действовали в те времена, когда уже не расстреливали, а только сажали. А что такое – сажали? Полстраны сидело – и ничего страшного, знали же, что не убьют.
И по совокупности всего этого они не стали, не смогли стать какими-то важными персонажами массового сознания. А уж то, что они никоим образом не угождают политике государственной пропаганды, тому, что мы смотрим по телевидению, ну, это уже само собой. Но это ведь только в России. Диссиденты, которые там участники национально-освободительных движений, они ведь все в своих странах, республиках бывшего СССР вполне герои, герои фильмов, постоянные персонажи телеэкранов и так далее.
Владимир Тольц: Председатель международного "Мемориала" Арсений Рогинский.
Упомянутое им телевидение и историко-государственническая пропаганда по нему – невозможно не согласиться – страшная сила. Но, мне кажется, дело тут еще и в том, что истории инакомыслия и правозащитной активности советской поры – истории, что ни говори, и драматической, и героической, и детективной, - не хватает еще и талантливых историописателей, популяризаторов класса Радзинского, способных с экранах телевидения увлечь своих зрителей хоть Сталиным, хоть Наполеоном, хоть Жуковым, хоть правозащитой. Арсений Рогинский со мной не согласен.
Арсений Рогинский: Нет, я думаю, что когда появится запрос на общество, когда появится запрос на индивидуальный и ненасильственный протест, в котором не будет ничего "жареного" и ничего "желтого", а такой запрос, мне кажется, неминуемо должен появиться на каком-то этапе формирования правового государства, тогда появится и запрос на диссидентов. Сейчас просто нет запроса.
Владимир Тольц: А вот что говорит историк правозащиты Геннадий Кузовкин.
Геннадий Кузовкин: Вы знаете, ведь можно смотреть на историографическую ситуацию и в духе стихотворения Глазкова: "Век двадцатый – век необычайный. Чем он интересней для историка, тем для современника печальней" – кажется, так это звучало. Но, конечно же, в ситуации неозастоя, да, наверное, какой-то импульс эти темы получат, безусловно. Потому что возникает очень много близких ситуаций, обсуждаются цензурные ограничения, обсуждается потребность в какой-то новой гласности. Входят новые поколения в жизнь, которые просто обязаны столкнуться с тем, что предыдущие поколения не будут их понимать. То есть я говорю о том, что требуются какие-то усилия, не с трагической интонацией.
Владимир Тольц: Так считает историк правозащитного движения Геннадий Кузовкин.
В заключение я вновь обращаюсь к руководителю Оргкомитета запланированной на 14-15 декабря международной конференции "Идеи Сахарова сегодня" Сергею Лукашевскому.
Сергей, в свете того, что уже было сказано в нашей сегодняшней передаче, какими вам представляются задачи и цели организуемой вами конференции, приуроченной к 20-летней годовщине кончины Андрея Дмитриевича Сахарова?
Сергей Лукашевский: Мы надеемся в ходе конференции обратиться вот к этому сахаровскому взгляду как на проблемы глобальные, так и на проблемы, больше имеющие отношение к, собственно, ситуации, скажем, с правами человека в России. И нам представляется, что очень важно здесь помнить, что, собственно говоря, история правозащитного движения, не только российского, а мирового, и борьба за права человека, она в огромной степени связана именно с историей российского и советского правозащитного движения. В большой степени международное правозащитное движение формировалось под воздействием настойчивых призывов советских правозащитников и диссидентов о помощи и поддержке. И принцип, очень важный для защиты прав человека сегодня, - это как, собственно, и в 70-80-е годы, это тот принцип, что права человека не являются внутренним делом какой-либо страны. Это тоже те принципы, которые отстаивал Андрей Дмитриевич Сахаров.
И нам хотелось бы здесь, во-первых, обсудить с зарубежными коллегами, как сейчас для них и как здесь в России воспринимается значение этих идей, этих принципов и то, как они могут реализовываться. С другой стороны, мы также хотели показать, что наследие Сахарова – это не развитие каких-то занесенных в Россию извне идей или, наоборот, это не что-то сугубо специальное, российское, какой-то такой одинокий российский мыслитель, а это действительно часть, можно сказать, общеевропейского гуманитарного наследия. И мы надеемся, что эта конференция позволит показать, что это наследие актуально и важно не только в Европе, где гораздо больше об этом… и в Европе, естественно, и в Северной Америке, и в других частях света, где этому придается большее значение в публичном дискурсе современном, но оно важно и для нашей страны, и нам бы хотелось, чтобы эта дата, которая, несмотря на всю ситуацию со средствами массовой информации в России, она, тем не менее, будет освещаться. И мы уже видим свидетельства этому.
И у нас достаточно много уже было обращений от средств массовой информации, в том числе официальных, государственных. И мы бы хотели, чтобы это была не просто дата, что был такой вот академик Сахаров, он придумал водородную бомбу, ну, еще он был диссидент, и вот 20 лет со дня его смерти, а чтобы действительно актуализировать именно идеи Сахарова и попытаться, чтобы прозвучала хотя бы какая-то часть из его идея и основных принципов, и нравственных, и политических, которые он отстаивал.
Владимир Тольц: Директор Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Сергей Лукашевский, правозащитники Павел Литвинов и Сергей Ковалев, историки Арсений Рогинский и Геннадий Кузовкин в программе "Разница во времени", выпуск которой был посвящен сегодня предстоящей конференции "Идеи Сахарова сегодня" и истории правозащитного движения.
