Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода – правозащитник, председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и писатель, один из лидеров коалиции «Другая Россия» Эдуард Лимонов.
Мы будем говорить об акциях 31-го числа в защиту 31-ой статьи Конституции. И я начну с событий понедельника. Как вы оцениваете прошедшую акцию в защиту 31-ой статьи Конституции? Люди разных политических взглядов ее провели и организовали, было много задержанных, хотя были и города, и места, где все прошло достаточно мирно.
Эдуард Лимонов: Я удивлен беспрецедентной жестокости, с какой власть отнеслась вчера к гражданам, собравшимся на Триумфальной. Я не видел за последний год и четыре месяца, которые мы проводим митинги, такой жестокости. Как стаи собак набрасывались на людей жандармы из второго особого полка милиции. И как схватили, так и волокли: если головой об асфальт, то волокли головой об асфальт. Явно намеренно все это делалось, демонстративно, вне всякого сомнения, был отдан приказ именно такой: демонстративно, очень жестоко наказать людей. Может быть, благодаря тому, что явился я на площадь впервые вместе с Людмилой Михайловной, какое-то время мне удалось провести и посмотреть на все это.
Михаил Соколов: То есть вас не повязали сразу, как обычно.
Эдуард Лимонов: Да, нас не повязали. По моим подсчетам, около 40 минут мне удалось простоять и увидеть это все воочию. И конечно, подобного задержания не было. Это было запланированное подавление, напугать людей, устрашить, чтобы больше не выходили.
Михаил Соколов: А сколько, по вашим оценкам, собралось?
Эдуард Лимонов: Сборные данные наши - около 2 тысяч, чуть больше, чуть меньше.
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, ваши впечатления.
Людмила Алексеева: Народа было много. Я не решаюсь оценивать в цифрах. Но зрительно: все свободное от загородок пространство на Триумфальной площади, с потоками на Тверскую и за Тверскую, к Брестской - народа было много. И самое главное, что ведь задержания продолжались до 8 часов вечера. То есть люди подходили, появлялись новые. Много было народа.
Михаил Соколов: А сейчас известно, сколько задержано?
Эдуард Лимонов: Самые последние цифры вчера, названные ГУВД, были 170 человек. Это цифры ГУВД, не наши.
Михаил Соколов: У меня есть сообщение с сайта, правда, оно часа за два до эфира было, что в УВД «Басманное» до сих пор сидят 4 человека, среди них кто-то из активистов Федерации автомобилистов. Что-то об этом известно, Людмила Михайловна?
Людмила Алексеева: Не знаю. Мы до этого были у уполномоченного по правам человека Российской Федерации, и его сотрудник специально проверял, и утверждают сотрудники ГУВД, что никого уже нет. Так что не знаю, кому верить.
Михаил Соколов: Может быть, уже отпустили к тому моменту.
Эдуард Лимонов: Но могут и лгать, это не первый раз.
Михаил Соколов: Интересно, что задержанным писали в протоколах не традиционную статью 20.2 «Нарушение правил проведения публичного мероприятия», а сразу «Неподчинение законным требованиям сотрудников милиции». А были какие-то законные требования, Эдуард Вениаминович?
Эдуард Лимонов: Из того, что я наблюдал, я не видел, чтобы кто-то из милиционеров какие-либо требования предъявлял этим людям или успевал. То есть хватали сразу.
Людмила Алексеева: Хватали сразу, без всяких требований, молча волокли.
Михаил Соколов: А какой критерий был задержания, на ваш взгляд?
Людмила Алексеева: Кто ближе стоит.
Михаил Соколов: Но там же была еще одна акция, из-за которой ту, которую вы организовывали, московские власти не разрешили – это сдача крови, что-то такое.
Людмила Алексеева: Простите, они не могут не разрешить...
Михаил Соколов: Но как-то надо это назвать, правда?
Людмила Алексеева: Они не захотели с нами это согласовать, если быть точными, в рамках закона.
Эдуард Лимонов: Правильнее говорить: не позволили провести.
Михаил Соколов: Кстати, многие как раз и не понимают эту систему. Может быть, вы все-таки разъясните, почему все время возникает конфликт. Вы подаете заявку на определенное место – и тут вдруг согласования не происходит, и дальше начинается конфликтная ситуация с властями.
Людмила Алексеева: Дальше начинается не конфликтная ситуация. Потому что каждый раз, поскольку согласования нам не удается добиться, мы заявляем, что митинга не будет. То есть не будет звукоусиливающей аппаратуры, не будет плакатов, не будет лозунгов, не будет скандирования. Мы просто придем на то место, на которое власти не возжелали, чтобы мы туда пришли, придем со значками, как у меня «Статья 31 Конституции России», или со стикерами – цифра «31», или с бейджиками. Тут не нужно единообразия, каждый, как он сам считает, может оформить свою поддержку 31-ой статьи Конституции. Мы приходим и молча стоим на том пространстве, которое не огорожено. В этот раз было так же: люди стояли совершенно спокойно, молча. Когда начали их хватать, стали скандировать: «Позор!». Я должна сказать, что слово «позор» я тоже скандировала, потому что действительно это был позор нашей милиции. Когда стали скандировать молодые, горячие «Россия без Путина!» или «Фашисты!» - этого я не скандировала. А вот «Позор!» - я считаю, это действительно была наша коллективная реакция на то, что перед нашими глазами происходило. Подчеркиваю, скандирование началось только тогда, когда стали хватать, до этого люди совершенно спокойно стояли. Ну, здоровались друг с другом, разговаривали друг с другом, но никаких признаков митинга не было. Мы просто присутствовали на площади. А это никаким законом не запрещается.
Михаил Соколов: Нам пишет Владимир с Алтая: «Не позволит барин выйти вам на Триумфальную покритиковать, не дождетесь. Путин задавит оппозицию в зародыше».
Что вы Владимиру ответите, Эдуард Вениаминович?
Эдуард Лимонов: Мне не нравится подход Владимира, как будто бы он живет где-то в Токио или в Лос-Анджелесе и смотрит на нас. Он что, не участвует в этом? Что за наблюдательный тон?
Михаил Соколов: Он с Алтая наблюдает.
Людмила Алексеева: А на Алтае тоже выходят в защиту 31-ой статьи Конституции.
Эдуард Лимонов: На самом деле, права не позволяют, их добиваются, и добиваются путем борьбы правозащитной, борьбы политической. Ничего зазорного и необычного нет в борьбе за свои права. Если власть окажется в меньшинстве, и она рано или поздно оказывается в меньшинстве, то никакого сомнения нет в том, что мы, в конце концов, победим, те, кто отстаивает свободы, в частности, свободу мирных собраний.
Михаил Соколов: И еще один сюжет. До этой акции было общение господина Путина, премьер-министра Российской Федерации, с Юрием Шевчуком, которого он, правда, поначалу не опознал, что, конечно, странно. И в этом общении многие увидели что-то примирительное. Мол, премьер сказал, что не мешайте другим и демонстрируйте где-нибудь. Потом, правда, пресс-секретарь разъяснил, что Владимир Путин ничего такого не разрешал, все это местные власти. Но все-таки есть некий итог. В Москве, да, людей побили, арестовали. В Петербурге часть демонстрантов, которые были на Невском, их разогнали, а на Дворцовой площади практически свободно прошла акция, в которой участвовал Борис Немцов и около 500 человек. Выходит, Путин все-таки разрешил провести одну акцию «несогласных» в Петербурге, Людмила Михайловна?
Людмила Алексеева: А что значит разрешил?
Михаил Соколов: Де-факто. Это же «наше все».
Людмила Алексеева: Я ничего примирительного в высказываниях Путина не увидела. Он говорит: «Да, конечно, вы имеете право выйти». Ну что еще мог сказать премьер страны, в Конституции которой имеется 31-ая статья? Он что, сказал бы: «Нет, вы не имеете права»? Это ерунда абсолютная!
Михаил Соколов: Он мог сказать: «Вы не имеете права мешать другим, большинству».
Людмила Алексеева: А он так и сказал.
Михаил Соколов: Если вы зайдете на сайты, где выступают всякие «нашисты», они так и говорят: «Вы мешаете большинству граждан».
Людмила Алексеева: Погодите! «Нашисты» меня не интересуют, это шавки. А вот Путин сказал: «Если граждане едут с дачи или на дачу, а вы мешаете им передвигаться своим митингом, то власть имеет право не разрешить». Но почему его волнует, что митинг помешает кому-то поехать на дачу или с дачи? А когда едет его кортеж, то полгорода перекрывают на полтора часа, он мешает или нет? Ему можно. А тем, кто выходит на митинг, нельзя. Это что за двойная бухгалтерия?
Михаил Соколов: То место, которое вы хотите, там вы никому не мешаете, в принципе.
Людмила Алексеева: Почему премьер-юрист не понимает того, что сказал ему Юрий Шевчук?
Михаил Соколов: Да все он прекрасно понимает.
Людмила Алексеева: Музыкант Шевчук сказал: «Закон одинаков для всех». Вот Путин показал своим выступлением, что «для меня закон один, а для вас, быдло, закон другой». Меня возмутило то, что он говорил, ничего разрешительного там не было.
Михаил Соколов: А ваш комментарий какой, Эдуард Вениаминович?
Эдуард Лимонов: Комментировать человека коварного, коварного лидера, такого, как Путин, достаточно легко. Мы помним его высказывание о том, что НТВ он не тронет. Потом он говорил, что не тронет ЮКОС.
Михаил Соколов: Он знает «Байкалфинансгруп».
Эдуард Лимонов: У меня хорошая память, и могу конкретно приводить примеры. Мне кажется, он поиздевался некоторое время над Шевчуком. Дело в том, что решение уже было принято о разгоне. Когда он встречался с Шевчуком, решение о разгоне митинга на Триумфальной, по меньшей мере, было уже принято. Мы с Людмилой Михайловной отметили, что неожиданно уехал в отпуск генерал Колокольцев, исчез, затем полковник Бирюков, а это топ-милиционеры нашей Москвы. И вдруг они все исчезли, как, извините за сравнение, крысы с корабля, чтобы не отвечать за что-то. Поэтому в то время, как Путин вел беседу с Шевчуком велеречивую, то уже все было решено, уже был дан приказ второму особому полку, каким образом разгонять людей.
Михаил Соколов: Но в Петербурге же не разогнали.
Эдуард Лимонов: Это особая история. Это попытка, основанная на некоторой слабости «яблочников», питерского ОГФ. Они с самого начала почему-то стали сепаратно проводить митинги на Дворцовой, хотя до этого проводились питерские митинги возле Гостиного двора. И власть воспользовалась этой сепаратностью, и немедленно попытались вбить клин, и показать: смотрите, хорошие либералы, активисты, они поощряются, их не разгоняют, а вот плохих у Гостиного двора молотят дубинами. Не надо давать власти поводов таких для того, чтобы вбивать клин в единство. Но, к сожалению, в Питере сложилась ситуация таким образом.
Михаил Соколов: У меня еще один вопрос есть, который вечно возникает и на всех форумах, и я вижу, что приходят вопросы. А почему такое упорство, вот эта точка – Триумфальная площадь? Людмила Михайловна, какая разница, можно на Пушкинскую прийти, а может быть, лучше на Манежную, а еще лучше – на Красную площадь.
Людмила Алексеева: Мы сегодня как раз это обсуждали, и я говорила, что моему сердцу Пушкинская площадь ближе, чем Триумфальная. Хотя они обе имеют традиции независимых выступлений: на Триумфальной в 50-ые годы у памятника Маяковскому читали стихи, а Пушкинская площадь знаменита тем, что начиная с 65-го года там ежегодно собирались правозащитники. И поскольку я принадлежу к ним, и ходила туда, естественно, для меня это самое святое место. Но первоначально, когда Эдуард Вениаминович начал традицию по 31-ым числам выходить в защиту 31-ой статьи, они наметили Триумфальную. И дальше у нас было желание создать традицию, чтобы люди приходили на Триумфальную площадь. А сейчас я бы уже сказала, что не у нас есть намерение создать традицию, а что уже создалась традиция. Ведь это очень важно, когда люди не то что ждут какого-то оповещения, которое то ли дойдет до человека, то ли не дойдет, а он знает: каждое 31-ое число месяца, где есть 31-ое число, надо в 6 часов вечера приходить на Триумфальную площадь в защиту 31-ой статьи Конституции. Это уже традиция свободомыслия, защиты своих конституционных прав. И мы в своей заявке пишем каждый раз: «Мы просим не предлагать нам другого места, потому что для нас принципиально важно, чтобы это была Триумфальная площадь, так как уже создалась традиция».
Михаил Соколов: Есть прокремлевское Движение «Молодая гвардия» «Единой России», они заявили, что они ведут с вами политическую борьбу и будут все время подавать опережающие заявки, потому что в этих акциях участвует запрещенная Национал-большевистская партия, и поэтому они считают такой способ - занимать площадь до вас – способом политической борьбы.
Людмила Алексеева: Им что скажут, то они и считают. Скажут им «не считайте», они перестанут считать. Они же несамостоятельные люди.
Михаил Соколов: Ну, кто-то пишет эти заявления за них. А давайте думать, что они сами. Есть же поклонники у Путина.
Людмила Алексеева: А я не хочу думать. Они – марионетки.
Михаил Соколов: Ну вот, обижаете.
Эдуард Лимонов: Это как дискутировать с собакой хозяина, приблизительно одно и то же.
Михаил Соколов: Зачем вам Триумфальная?
Людмила Алексеева: Я объяснила.
Эдуард Лимонов: Давайте начнем с простого. Национал-большевистская партия запрещена 19 апреля 2007 года, уже пошел четвертый год. Поэтому все их тявканья неуместны, они обращаются к организации, которой не существует. Юридически она была запрещена, и мы подчинились этому решению.
Зачем Триумфальная площадь. Вы знаете, в драматургии: единство действия, единство места и прочее, прочее. На мой взгляд, «Стратегия-31», то, что было вчера, - это успех, хотя он достается тяжело, достается путем страданий, людей избивают.
Михаил Соколов: Александр Артемьеву руку сломали милиционеры.
Эдуард Лимонов: Тем не менее, это заведомый успех. За последние несколько лет не было столь раздражающего власть движения. А вот сейчас оно есть. Мы не имеем права начинать протестное движение, а мы его начали, уже привили традицию, с уступок. Мы не можем: Ванька, пошел туда, Ванька, пошел сюда, сегодня мы тебе разрешили...
Михаил Соколов: Почему на Красную площадь не пойдете?
Эдуард Лимонов: Ну, это вопрос иронический, разумеется. Никто Красную площадь нам не даст.
Михаил Соколов: Манежную площадь.
Эдуард Лимонов: В данном случае очень важно для тех людей, которые туда приходят, что мы не поступились, не сдали никаких своих принципов. Хотим-то мы малого. Мы же не просим ни денег, ничего не просим, мы просим того, что нам принадлежит. Это наш город, наша страна, и мы хотим выходить не для того, чтобы там бесчинствовать, а просто выходить с определенной целью – защитить статью 31-ую, реализовать ее. Самим этим жестом мы ее реализуем.
Михаил Соколов: Уведомительное проведение собраний, митингов и так далее.
Эдуард Лимонов: Когда мы делаем это на одном месте, в одно и то же время, - это очень мощно выглядит. И мы намерены и впредь держаться этого.
Михаил Соколов: Федор пишет: «Не понимаю, почему надо выполнять антиконституционный закон, ограничивающий право на собрания, делающий возможным грубый произвол власти. Предлагаю игнорировать сомнительный закон и проводить без уведомления».
Людмила Алексеева: Собственно, мы так и делаем. Мы только отказываемся от обязательных атрибутов митинга, но мы выходим туда, куда мы намеревались, с той целью, с которой мы намеревались, не нарушая при этом закона. Потому что появление с цифрой «31» в каком-нибудь исполнении на одежде на любой площади, в любое время любого гражданина – ни в коем случае не нарушение закона. Я, как правозащитник, не люблю, когда нарушают законы, и в отличие от Эдуарда Вениаминовича, я не борец по натуре. Я хочу не пересилить кого-то, а добиться, чтобы эту статью исполняли. И я не хочу, чтобы людей задерживали, чтобы их били.
Михаил Соколов: Милиционер человеку сломал руку и сказал ему вслед: «Будет тебе урок».
Людмила Алексеева: Так вот я скажу, что я не я буду, если этот милиционер не будет посажен, который ему руку сломал, да еще это сказал. Мы обязательно добьемся, что этих извергов уволят с работы и будут судить. Потому что они ведут себя как бандиты, а не как правоохранители.
Михаил Соколов: Посмотрим, что слушатели нам пишут. «Предложение Лимонову. Почему бы вам не выйти 31-го числа с лозунгом «Путин, правь вечно!». Разгонят они вас или нет?», - спрашивает Роза.
Эдуард Лимонов: Мы очень иронически говорим по поводу очень страшного и сурового. Нельзя так говорить о вещах страшных и суровых. Если бы вы видели, как колотили вчера людей...
Людмила Алексеева: А они всего-навсего защищали статью Конституции.
Эдуард Лимонов: Вышли мирно. Мы просили людей выходить без каких бы то ни было лозунгов, присутствовать, стоять и молчать. И это вызвало такую звериную злобу и все эти нападения. Неуместно.
Михаил Соколов: «Пока народ не добьется ухода Путина, маразм будет крепчать. И зря артисты ходят на ковер к нацфюреру, это разводка», - пишет Федор. Имеется в виду Шевчук и другие. Там же много было людей, правда, только Шевчук и Басилашвили поговорили по делу, а остальные за детей просили у премьера, помочь деткам. Ну, это их право. Некоторые теперь переживают, как Ахеджакова, которая говорит, что зря не поддержала Шевчука. Ну, что сделано, то сделано.
Эдуард Лимонов: На самом деле, двойственное у меня лично отношение. Я бы не пошел ни за что.
Михаил Соколов: Почему? Диалог с властью. А вот Людмила Михайловна ходит и разговаривает.
Эдуард Лимонов: Ну, Людмила Михайловна, может быть, и ходит, а к Путину я бы не пошел.
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, вот вы ходите, и какие результаты?
Людмила Алексеева: Эдуард Вениаминович говорит «я политик», а я про себя не говорю «я политик». Я правозащитник. Мы, правозащитники, не добиваемся смены власти, мы работаем с той властью, которая есть здесь и сейчас…
Михаил Соколов: Ну и что, эта власть кормит вас обещаниями?
Людмила Алексеева: ...добиваясь от нее, чтобы она соблюдала права человека и уважала своих граждан. А как можно этого добиться, не взаимодействуя с властью? Мы что, друг другу будем объяснять, как важно уважать права человека? Мы и так все это знаем. Мы должны просветительской деятельностью заниматься, чтобы уважали права человека.
Михаил Соколов: Каковы результаты просветительской деятельности в отношении президента Российской Федерации? Вам удалось его просветить?
Людмила Алексеева: Так вот, самая трудная для просветительства часть нашего народа – это чиновники, начальники, включая самых высоких.
Михаил Соколов: То есть несмотря на то, что они юристы, они дремучие люди?
Людмила Алексеева: Да, несмотря на то, что юристы, они странные вещи говорят. Вот Путин, совершенно ясно, исходил из того, что закон для них один, а для нас другой.
Михаил Соколов: А что, Медведев как-то отличается?
Людмила Алексеева: Последний раз, когда по поводу Северного Кавказа встречались представители правозащитных организаций с президентом, он меня тоже огорчил. Не как юрист, а просто как человек с жизненным опытом. В заключительном слове он сказал: «Вот вы мне тут рассказываете всякие страшные вещи, как захватывают людей, как бессудно убивают, пытают и так далее. Вы думаете, я этого не знаю? Да я знаю больше вас обо всем, что там происходит. У меня работа такая». Вот если он думает, что, сидя в Кремле, он знает больше, чем те люди, которые в этих республиках живут и этим занимаются каждодневно, он просто человек с самомнением. Потому что у каждого человека отдаленного, а особенно отдаленного наверх, взгляд искажается. И если он этого не понимает, это очень грустно для него и для нас.
Михаил Соколов: Александр из Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. В Воронеже центральная площадь Ленина тоже всегда была огорожена, на ней запрещали все. А вчера я случайно шел - и удивился: огромные плакаты молодые ребята держат: «Власть, соблюдай Конституцию!», «Шевчук-Путин – 5:0», «Путина и его КГБэшную бригаду долой!». И стояло мало милиционеров, спокойно все было. С микрофоном выступали. Выступал наш глава «Солидарности» Болдырев и все желающие. Все тихо, мирно, даже весело как-то. Моему удивлению не было конца. Не было журналиста от Радио Свобода, он бы удивился.
Михаил Соколов: То есть про Воронеж, получается, забыли.
Слушатель: Да. Я даже потом подошел к полковнику и говорю: «Спасибо вам за такое отношение». И ничего страшного, люди поговорили, вылили все.
Михаил Соколов: Александр, спасибо за сообщение. Видите, не везде так драматично, как в Москве, например, было.
Эдуард Лимонов: Вообще-то, Воронеж – это традиционно «красный» город, и там отношение более лояльное издавна.
Михаил Соколов: К оппозиционерам?
Эдуард Лимонов: Да. Там долгое время преобладали коммунисты, и все-таки они более традиционно ориентированы. Красноярск, например, тоже «красный» город, и там тоже разрешают митинги.
Михаил Соколов: А как вы тогда объясните, что вас, оппозиционеров такого рода, разгоняют, а коммунистические митинги всегда разрешают, запретов нет?
Людмила Алексеева: И даже на Триумфальной площади.
Эдуард Лимонов: Все очень просто. Речь не идет о коммунистах. Речь идет о КПРФ, как об организации, крайне подчиненной власти, несмотря на трескучие, старомодные лозунги. Это управляемая организация.
Михаил Соколов: Получается, что вы на нее и работаете. Людям не за кого голосовать, и вот те, кто поднимает оппозиционное движение внепарламентское, в результате они дают возможность коммунистам набирать очки на выборах.
Эдуард Лимонов: Получается отчасти, да. А у вас есть какой-то другой выход?
Михаил Соколов: Я не знаю, я просто констатирую.
Эдуард Лимонов: Сидеть и ничего не делать? Я как раз за то, чтобы, наконец, состоялись у нас в стране свободные выборы. И тогда на свободных выборах, я думаю, КПРФ нужно будет деликатно подвинуться, так же как и всем другим псевдооппозиционным партиям.
Михаил Соколов: Наталья Михайловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Приветствую честных, смелых людей! События 31 мая в Москве - обращение уважаемого Юрия Шевчука к Путину, расплывчатый ответ последнего - и многие другие действия властей утверждают меня в мысли, что Путин – никто, марионетка, который сам боится своих хозяев-силовиков. А у них сила есть, ума не надо. Захотят хозяева – Путин вернется в президентство, не захотят – поедет послом в Северную Корею или еще куда подальше.
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, что скажете Наталье Михайловне?
Людмила Алексеева: Спасибо на добром слове. И очень неожиданный поворот политического мышления.
Михаил Соколов: Эдуард Вениаминович, как вам конспирологическая версия?
Эдуард Лимонов: Меня умилило сказанное. Хотя, конечно, это не совсем так выглядит. Я думаю, что Путин задает тон, безусловно, и силовикам. Никакой подчиненности Путина силовым структурам я не вижу.
Михаил Соколов: В 30-ые годы очень любили писать на Западе, что Сталин борется с другими силами в Политбюро, когда уже никакой борьбы не было и все стояли по стойке «Смирно!».
Эдуард Лимонов: У меня в памяти немедленно всплывает ночь, когда меня везли арестованного в город Барнаул из Республики Алтай. Пьяные ФСБэшники меня везли. И подполковник на переднем сиденье все время вел со мной беседу крайне политическую. Это был 2001 год, Путин был только первые годы у власти. И он говорил: «Вот, наконец, пришел наш человек. Мы были унижены, как нас унижали, во что нас превратили. Но теперь мы возьмем реванш и все расставим по местам». Он был очень счастлив. Поэтому, безусловно, это свой человек, который привел, конечно, с собой во власть многочисленную королевскую рать.
Михаил Соколов: А вот Алла Павловна нам написала: «Людмила Михайловна, преклоняюсь перед вами. В свое время не пропустила ни одного митинга в «Лужниках» и на Манежной. Сейчас мне 75 лет и побаиваюсь выходить – колени болят, не смогу от милиции убежать. Какая реакция представителя по правам человека Владимира Лукина? Он же был там. Каковы последствия его посещения Триумфальной площади?».
Людмила Алексеева: Он выступал на «Эхо Москвы» по этому поводу и сказал, что он возмущен поведением...
Михаил Соколов: Его поведение там описывается так: «Посмотрите, что творит ОМОН?», - кричали Лукину люди вокруг. «А вот вы бы пошли работать в ОМОН?» – зачем-то спрашивал Лукин в ответ, не вмешиваясь в ситуацию». Может быть, ему надо было вмешаться в ситуацию, как представителю по правам человека, пойти к руководителю этой операции?
Людмила Алексеева: Он мне сегодня объяснял, что он пытался вмешаться в ситуацию и, прежде всего, пытался выяснить, кто же все-таки руководит на площади. И говорит, что он не нашел такового. По-видимому, действительно, отъезд Колокольцева и Бирюкова был запланированной акцией, чтобы все это выглядело неуправляемым. Он не нашел человека, который бы отвечал там за что-то.
Эдуард Лимонов: Более того, я тоже отметил отсутствие старших офицеров второго особого полка ОМОНа. Мы внимательно смотрели, и выше майора никого не было. Видимо, их намеренно спрятали, чтобы не было с кого спрашивать. У меня никаких сомнений нет в том, что эта войсковая операция продумана до мелочей.
Михаил Соколов: «Весьма странно, что Путин стал реагировать на выступления микроскопической российской оппозиции. А раньше он и ухом не вел. Видимо, про себя думая: «Мели Емеля, твоя неделя». Что же с ним произошло?», - спрашивает Николай.
Эдуард Лимонов: Я бы оставил на совести не информированного Николая... У нас вечно разговоры: то у нас нет оппозиции, то она микроскопическая. Если бы вы, Николай, вчера были на площади... Или хотя бы посмотрите в Интернете фотографии, есть видео. Посмотрите, какое море людей, какие это храбрые люди, в конце концов. А ваш скептицизм... Мы не знаем, кто вы такой, Николай, и что у вас на уме. Но, по меньшей мере, вы не информированы. Молчите, ради Бога.
Михаил Соколов: Не обижайте Николая.
Эдуард Лимонов: Я не люблю вот этого вечного пессимизма: у нас все плохо, ничего нет. Еще и удовольствие от этого человек испытывает.
Михаил Соколов: Хорошо, прогресс я вижу - вам дали напечатать статью в «Московском комсомольце».
Эдуард Лимонов: Не надо меня шпынять статьей в «Московском комсомольце»! Вот это позиция Радзиховского, посыпающего себе голову пеплом вечно: у нас все плохо, у нас ничего нет. И сидит в позе гуру пессимизма, пророка уныния. У нас таких много и среди журналистов, и среди публики. Чего вы хотите, чтобы была оппозиция? Приходите, участвуйте, думайте о своих детях, о себе самих. Ух, как я их ненавижу, этих скептиков!
Михаил Соколов: Надо любить всех.
Эдуард Лимонов: Не надо всех любить.
Михаил Соколов: Статья в «Московском комсомольце» была ваша, а теперь вам ответил Глеб Павловский сегодня. Понравилось?
Эдуард Лимонов: Вы мне всучили эту статью.
Михаил Соколов: Да. Но вы с удовольствием читали.
Эдуард Лимонов: Она полна абсолютного вздора, выдумки и каких-то цитат...
Михаил Соколов: Но это же большая честь – сам Глеб Павловский набросился на вас!
Эдуард Лимонов: Слушайте, кто такой Глеб Павловский?
Михаил Соколов: «Цепной пес Кремля».
Эдуард Лимонов: И вместе с этим периодом он и канет в Лету. Павловский для меня не автор ни единой книги, которая остановила бы мое внимание. Это не человек, которого я мог бы уважать или прислушиваться к его голосу.
Михаил Соколов: Николай Антонович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что когда голова в кустах, по волосам не плачут. Я возвращаю всех к событию последнему, которое было у нас. Вы помните, что последний Гражданский форум стал отправной точкой для власти, как поступать дальше с вольнодумцами в России. Вот они и сделали «карманную» Общественную палату, в итоге получилась не Общественная палата, а фактически свисток, куда они пытаются всю мощь нашу демократическую загнать. В итоге мы получили то, что имеем сегодня. И наконец, факт. Вот сегодня говорят, что Путин силовик и держит силовые структуры. Я хотел бы, чтобы мы не забывали, при живых генерал-полковниках КГБ СССР подполковник Путин по-прежнему остается марионеткой в их руках. И мы сегодня должны ясно и четко понимать, что если все время КГБ СССР к власти готовила очередного генсека, то сегодня эта плеяда сама взяла полностью власть в свои руки.
Михаил Соколов: Николай Антонович, это конспирология.
Эдуард Лимонов: Когда Путин стал директором КГБ, его все там единодушно считали выскочкой. Никакой любви к нему, естественно, никогда не было. Но теперь, когда он уже много лет, фактически 10 лет, «хозяин земли русской», то понятно, что отношение изменилось. А все эти отставные генералы КГБ... вы преувеличиваете значение этой корпорации. Там потерял должность, стал пенсионером - значит, ты уже никто.
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, я вам адресую часть вопроса про Общественную палату, добавлю еще всякие Советы при президенте и прочих. Действительно, ведь «свисток» получается. Если вы ходили к Медведеву, вы же могли ему сказать: «Дмитрий Анатольевич, нехорошо получается, опять нас будут 31-го числа бить и сажать». Можно было ему сказать?
Людмила Алексеева: Нет, последнее собрание было посвящено Северному Кавказу.
Михаил Соколов: А вы бы сказали: «На Северном Кавказе убивают, а здесь бьют». Что вам мешает?
Людмила Алексеева: Я должна сказать, что надо совесть иметь. Там сидели люди из республик, где убивают.
Михаил Соколов: А в Москве разве не убивают? Маркелова убили.
Людмила Алексеева: Маркелова убили. Но там каждый человек, не как Маркелов, который сознательно занимал позицию, которая к этому привела, а там каждый молодой парень, ложась вечером спать, не знает, он проснется утром в своей постели или его захватят, будут пытать и заставят признаться, что он террорист, и осудят на 15 лет. И когда не все люди из этих республик могли выступить, если бы я начала говорить о нашем 31-ом в той аудитории и при их проблемах - это было бы просто неприличным перетягиванием одеяла на себя. Я говорила там, но я говорила о проблемах Северного Кавказа, а не о 31-ом.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тут видно, что они во власть вцепились намертво, это понятно. И если нужно, то они тысячи положат, и никакое мировое общественное мнение их не будет волновать. Они знают, что если их скинут, то к ним будет очень много вопросов, и они этого никогда не допустят.
Михаил Соколов: Вот опять пессимист, Эдуард Вениаминович.
Эдуард Лимонов: Да, это пессимист, мрачные люди. Но есть и не пессимисты, и их все больше и больше. Это российский фатализм, мы его унаследовали, видимо, от предков, и он продолжает над множеством людей довлеть. Но я думаю, что это ненадолго. И люди помоложе не хотят жить под этим фатализмом, под грузом, под гнетом обреченности, под верой в каких-то мрачных богов, которые обязательно сделают злодеев счастливыми, а всех остальных заставят страдать. Нет, это уходит. Люди рождения 80-90-ых годов, слава Богу, совершенно иные. Они, может быть, успели вдохнуть воздух свободы в 90-ые.
Михаил Соколов: И предались потребительству.
Эдуард Лимонов: Ну, кто-то предался. Но как бывший председатель Национал-большевистской партии, через которую прошли десятки тысяч людей, без преувеличения, я так не считаю. Достаточно в России не потребителей, достаточно самоотверженной молодежи, и вчера я это тоже видел и убедился еще раз в этом. Поэтому оставим это все. Пессимизм никому не помогает. Конечно, хорошо с пессимизмом водку пить, будучи в возрасте 50 лет, сидя у окна, в преддверии пенсии.
Михаил Соколов: Сегодня было сообщение, что Владимир Лукин подготовил и намерен представить высшему руководству страны свои предложения по нормализации ситуации с проведением митингов. Людмила Михайловна, действительно ли Владимир Петрович Лукин что-то написать хочет начальству своему?
Людмила Алексеева: Он говорил о том, что он будет доклад писать о том, что было 31-го, ну, наверное, там будут какие-то рекомендации. Каждый доклад заканчивается такими рекомендациями.
Михаил Соколов: Алла интересуется: «Резерв России - только улица? Есть ли адекватные люди в элите, с кем можно разговаривать?».
Людмила Алексеева: Да, обязательно. И самая тяжелая часть правозащитной работы – искать таких людей в элите. Только я их не люблю называть элитой. Элита – это что-то лучше среднего. «Политическая верхушка» я их называю, потому что ничего хорошего, к сожалению, там нет. И она гораздо хуже, чем наше общество в целом. Да, есть такие люди, и с ними надо разговаривать. Но это не отменяет гражданских акций в защиту гражданских свобод. И то, и другое делать надо.
Михаил Соколов: Сергей Борисович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Меня вот что удивляет. Я знаю поговорку: дурные примеры заразительны. Была история. У нас прошел референдум, когда был Советский Союз, 86% проголосовали за сохранение. А три пьяницы отменили это дело. Один из них стал президентом нашей демократической России. Он публично на весь мир расстрелял Белый дом. Это же позор – подвести танки к своему парламенту и стрелять! Все сошло ему. Теперь его правопреемник, его ставленник Путин пришел к власти. Ну, дурные примеры заразительны. Он понял, что тому даже замечания не сделали, ну, давай мы разгоним. Подумаешь, Конституция, 31-ая статья. Мы ее выдумали, мы ее и... Я считаю, что надо просто правительству нашему немножко остепениться, понять, что все-таки мы – люди, и они такие же люди, как мы, они тоже начинали с нуля. И они дошли до таких вершин только благодаря нам, потому что за них голосовали.
Михаил Соколов: Сергей Борисович, вы к совести призываете. Я правильно понимаю?
Слушатель: Да, я призываю к совести.
Эдуард Лимонов: Я, сталкиваясь нечасто, но, все же сталкиваясь с представителями нашего правящего класса, абсолютно убежден в том, что это люди, стоящие на совершенно неверной позиции. Например, их взгляд на российский народ, как на какой-то особо отсталый, как на народ, который понимает только в буквальном смысле кнут, он проскальзывает везде. И я полагаю, что точно так же свысока смотрит на народ и наш президент нынешний, и бывший президент, нынешний премьер-министр.
Михаил Соколов: Но народ дает к тому поводы.
Эдуард Лимонов: Не надо, народ ни к чему не дает поводы. У нас мало раболепных людей...
Михаил Соколов: Если бы вышла не тысяча человек 31-го, а 10 тысяч, я думаю, разговор был бы иной.
Эдуард Лимонов: Выходили у нас в 90-ые годы по 150, по 350, по 500 тысяч.
Михаил Соколов: Ну а теперь не хотят. Значит, довольны.
Эдуард Лимонов: Нет, не довольны, а просто напуганы.
Людмила Алексеева: Не напуганы, а просто у людей хватает здравого смысла понять, что выход на улицу может их подставить под дубинки, а изменить ситуацию не может. И поэтому люди не решаются. Конечно, количество переходит в качество. Кстати, такая тенденция есть. Ведь неслучайно разгоняют эти митинги – именно этого боятся, что больше людей осознают это и больше людей выходят. Я бы не смотрела так пессимистично на наше общество, на наш народ.
Эдуард Лимонов: Я говорил несколько о другом. Я говорил о том, что наша так называемая элита, или правящая верхушка, и большинство чиновников смотрят на наш народ, как на совершенно отличный от европейской культуры, от европейской этики.
Людмила Алексеева: А сами-то они кто?!..
Эдуард Лимонов: И это, конечно, чудовищно. Я считаю, что за это надо пороть публично на площади.
Людмила Алексеева: Ну, вы предлагаете какие-то...
Эдуард Лимонов: Морально пороть. Короче говоря, такая верхушка России совершенно не нужна, она вредна, она обращена в прошлое, она нас в Средневековье отбрасывает.
Наш народ современен, он немедленно подхватывает любые современные веяния, он абсолютно примет с восторгом потепление, примет с восторгом дебюрократизацию страны, демократизацию страны, я в этом абсолютно уверен, никаких сомнений. И подлецы, и лжецы те, кто доказывают обратное.
Михаил Соколов: Алексей пишет: «Пожелание здоровья мужественным Алексеевой и Лимонову. «Лимонов-борец выше Лимонова-писателя».
Очень спорный тезис, Алексей.
