Владимир Кара-Мурза: На торжественной сессии Верховного народного собрания КНДР Ким Чен Ын назначен председателем Государственного комитета обороны. Заняв этот ключевой пост, Ким Чен Ын тем самым полностью осуществил концепцию преемственности власти в стране.
С учетом того, что делегаты конференции решили навечно сохранить за Ким Чен Иром пост генерального секретаря Трудовой партии Кореи, принимая во внимание его заслуги перед корейской нацией, для Ким Чен Ына была учреждена новая должность – первый секретарь Трудовой партии Кореи. Запуск Северной Кореей ракеты "Ынха-3" ("Млечный путь") со спутником "Кванменсон-3" ("Яркая звезда") в пятницу закончился полным провалом. Событие это было приурочено к 100-летию со дня рождения Ким Ир Сена, которое отмечается 15 апреля. Однако подарка "вечному президенту" Кореи не получилось. Спустя несколько минут после запуска, пролетев всего 120 километров, "Млечный путь" развалился на четыре части и рухнул в океан. По данным Минобороны Японии, первая и вторая ступени ракеты не смогли отделиться друг от друга.
Стоимость неудавшегося запуска ракеты оценена южнокорейскими сотрудниками разведки в 850 миллионов долларов. Этой суммы достаточно, чтобы кормить приблизительно 80% населения бедной страны в течение года.
Запуск ракеты вызывает сожаление МИД России.
"Такие действия, предпринятые вопреки настоятельным призывам международного сообщества, включая дружественные КНДР страны, идут вразрез с резолюцией Совета безопасности ООН 1874, которая требует, чтобы КНДР не производила запуски с использованием технологии баллистических ракет и восстановила прежние обязательства по мораторию на пуск ракет".
О том, представляет ли угрозу миру новое руководство Северной Кореи, мы сегодня беседуем с Валентином Моисеевым, бывшим заместителем директора Департамента Азии МИДа России, Григорием Пасько, экологом, правозащитником, журналистом, капитаном второго ранга и Виктором Черепковым, бывшим мэром Владивостока. Какие последствия ждут организаторов этого неудачного запуска?

Валентин Моисеев: Я думаю, что неудача, которая постигла корейских ученых при запуске, дорого им обойдется. Я думаю, что как минимум, я не думаю, что они будут уничтожены – это не в интересах государства, поскольку замену им трудно будет найти, не так много людей вообще, и тем более, специалистов. Но, по крайней мере, наказаны и жестко наказаны они наверняка будут.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что заставило северокорейский режим нарушить резолюцию ООН и все-таки попытаться запустить баллистическую ракету?

Григорий Пасько: Я думаю, что здесь сыграла свою роль преемственность, как вы сказали, власти и преемственность каких-то традиций. Потому что да, у него был, у Ким Чен Ына шанс выстраивать новые отношения с миром, согласно договору, подписанному в феврале, когда Пхеньян согласился в обмен на продовольственную помощь заморозить ядерную программу. Но, видимо, сработало то, что срабатывает у маленьких диктаторов. Нужна какая-то маленькая победоносная, если не война, то хотя бы запуск военной игрушки. Кто-то провоцирует чеченскую войну, кто-то лезет в Грузию со своей маленькой войной. Такие забавы у маленьких диктаторов. А поскольку суть власти есть диктаторская, тоталитарная, то трудно избавиться в одночасье от этих привычек.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете в данной ситуации реакцию России, хотя была реальная угроза того, что обломки этого искусственного спутника и ракеты могли попасть на территорию страны?

Виктор Черепков: В данной ситуации это даже проблема не России, Южной Кореи, Японии, здесь должны быть международные соглашения, даже смешные, не очень серьезные, по мелочи организуемые дискуссионные мероприятия в масштабах мирового сообщества на самом высоком уровне. Есть такое понятие, как техника безопасности. На любом предприятии всегда есть определенные железные требования и нарушать это нельзя. Если нет гарантии, что это, что случилось, не случится, то мировое сообщество, если рискует какое-то государство, оно должно обязательно вводить наказательные меры и настолько поучительные, чтобы остальным была неповадна вот эта вседозволенность. Это могло и другую форму катастрофы в себе нести. Упала на ядерный какой-то объект и дальше уже японские катастрофы, которые мы до сих пор все переживаем. Но еще одна деталь. Что-то в мировом сообществе, в нашем мировом королевстве не так. И нашим вождям, и Организации Объединенных Наций надо пересматривать, надо другие оценочные требования к руководителям не политического характера, а характера действий главы государства какого бы то ни было, у которого народ живет в нищете, а он тратится на совершенно другие забавы, чтобы показать себя великим, и более того, в моем понимании опасным даже, чтобы это ограничивать более естественными санкциями, чем те, которые были приняты. Я не говорю о другом, что нарушается равенство – одним можно, другим нельзя, большим можно государствам, малым нельзя, у этих можно, у тех нельзя. Сегодня такой политический строй, завтра совершенно другой будет, как в Советском Союзе и в России. Эти силовые методы побуждают малые государства, чтобы они любым способом, любой ценой, даже голодом в своей стране, наращивали ядерный потенциал, чтобы их никто потом не тронул, поскольку в случае чего они обидятся, и куда-нибудь шарахнут, я извиняюсь за невоенный термин, своими ракетами и своими ядерными боеголовками, отомстят, и сами погибнут при этом.
В качестве примера – Вторая мировая война. Ведь не такое большое было государство и не такое сильное и мощное, как Германия. А сколько было принесено всем, и в первую очередь народу Германии, последствий. Если бы в тот период, мировое сообщество было не такое организованное, как сейчас, были возможности остановить, весь мир и в том числе благосостояние большинства государств было бы совершенно другое.

Владимир Кара-Мурза: Борис Резник, член думского комитета по безопасности и противодействию коррупции, депутат от фракции "Единая Россия", предвидит неизбежную катастрофу всего северокорейского режима.

Борис Резник: В Северной Корее нет нового руководства, все руководство абсолютно преемственно. То, что делал дедушка, то повторил папа и сегодня один к одному делает внук. Они все ближе и ближе к катастрофам своим, все валится через минуту, улетает. Это становится и смешно, и грустно. Потому что у них нет потенциала, на мой взгляд, сегодня такого, чтобы чего-то запустить в нужном направлении. Они могут наделать много беды. Их неуправляемая ракета может обрушиться, куда угодно. В прошлый раз она чуть было не накрыла Приморский край Российской Федерации. Опасные игры. У международного сообщества должно хватить сил и авторитета заставить резолюцию ООН исполнять. Россия может повлиять на Северную Корею, они относятся с определенным пиететом к нам с давних времен. Мы ничего худого Северной Корее не делали, вызволяли из очень трудных ситуаций всегда, поддерживали, как могли. Поэтому повлиять Россия не просто может, а должна.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осуществившаяся на этих днях концепция преемственности власти в Северной Кореи, перечеркнула ли иллюзии на возможную либерализацию в стране?

Валентин Моисеев: Мне кажется, о либерализации нельзя говорить вообще, в принципе при такой структуре власти. Если вся страна существует только потому, что там существует диктатура. Как только будут какие-то послабления, как только будет какая-то либерализация, тут же люди поймут, что так жить больше нельзя, и страна развалится. Мне кажется, что тут не только преемственность, а страна сохраняет свою власть со времени Ким Ир Сена. Ким Ир Сен построил страну, он передал в том виде, в каком она существовала, своему сыну, сын никаких изменений практически не внес, и так же она досталась его внуку. Страна сохраняет тот способ существования в том виде, в котором она существует. Поэтому говорить о том, что могли или надеялись говорить о передаче власти, что эта власть могла каким-то образом измениться или были какие-то шансы у внука или у сына сделать что-то другое, отличное от того, что делали его предшественники, - это невозможно. Так же, как и запуск ракет – это отнюдь не игрушки, это отнюдь не попытка показать себя - это стратегия выживания наряду с созданием ядерной бомбы, создание соответствующих носителей, которые позволят стране действительно не бояться какого-то давления извне.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поставил ли запуск неудачный баллистической ракеты на грань риска всю стабильность хрупкую в этом регионе?

Григорий Пасько: Безусловно, да. Как и Иран в своем регионе, так Северная Корея в своем регионе постоянно держат в нервозности, в напряжении тот регион и являются тлеющим очагом беспокойства, нестабильности. Кстати, с Ираном КНДР во многом похожи. Потому что санкции ООН в отношении них, если просчитать тексты, тоже почти похожи. Обе страны, очевидно, хотят иметь ядерное оружие, обе, между прочим, наглели на глазах не без поддержки Российской Федерации. Другое дело, интересный вопрос прозвучал, может ли Россия повлиять на КНДР? Я думаю что не может. Начнем с того, что Валентин Иванович не даст соврать, нынешняя внешняя политика России, как полет северокорейской ракеты – непредсказуема. Сегодня осудили запуск, завтра могут одобрять. И как может Россия повлиять в целом на КНДР, если у нас очень много похожего - своя вертикаль власти, свои спецслужбы для борьбы с инакомыслием, свой любимый вождь и руководитель, своя многопартийность фиктивная. Как Россия может повлиять, если мы от них ушли недалеко, разве что идей чучхе нет у нас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Два момента хотелось бы попросить ответить. Первый вопрос: давайте вспомним Россию, Советский Союз, когда Соединенные Штаты Америки первые создали атомную бомбу, потом они ее бросили на Японию, и потом они давали уже четкий шантаж Советскому Союзу, Сталин развернул очень интенсивно работы, ускорил работы по созданию советского атомного оружия, чтобы нейтрализовать воздействие Соединенных Штатов Америки. Выдающиеся ученые, физики сделали, многие из них во всяком случае, сделали определенные усилия, чтобы атомная бомба была и у Советского Союза. Потому что нельзя было допустить монополии одной страны, иначе бы мир сгорел в атомном котле. Поэтому сейчас те страны, которые не имеют атомной бомбы, они, как говорится, подвержены произволу более сильных атомных стран, и мы видим это и на Ближнем Востоке. Они заплатили уже жизнью. Видит это Северная Корея, она обеспокоена, она очень торопится, она суетится, чтобы завладеть своим оружием, чтобы к ним не пришли и не разбомбили их так же, как, допустим, Ливию и другие страны.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли оправдать демарш Северной Кореи тем что она находится в вынужденной ситуации и во враждебном окружении?

Виктор Черепков: Я должен согласиться с моим коллегой по мысли, который только что закончил вопрос и сам сделал ответ. В нашем мировом сообществе вот эта международная дедовщина должна уйти. Она не должна существовать как инструмент влияния на какой-либо регион. Должны быть совершенно другие санкции, не силовые – экономические, всеобщего осуждения, всевозможные идеологические какие-то ограничения и так далее. Более того, может быть даже и какая-то помощь в осуществлении истинной демократии. Может быть надо начинать не с Кореи, а с России. Я очень хорошо знаю Пасько и с ним согласен, что мы обращаем внимание на Корею, Иран, а как-то в России, я не скажу, что замалчивает мировое сообщество, я сегодня получил решение Европейского суда по партийной системе, и когда все это прочитал и посмотрел… Что, наши вожди разве не знали, наши сурковские партубийцы, которые 12 партий уничтожили, остальным создали такие барьеры, что у нас сегодня практически однопартийная система, никаких влияний, никаких ограничений, обнимаются, целуются, встречаются, что-то обсуждают, а в упор не замечают, что творится в России. Я не хочу, чтобы вмешивались как в Ливии, где-то еще. Но если мировое сообщество не будет хотя бы осуждать то, что у нас творилось на этих выборах, и оно признало эти выборы, и это все пролезло, и это одобряется, то я боюсь, что этот режим будет продолжаться, я не знаю, насчет дочек Путина, будет он им передавать власть или нет, но все идет к этому.

Владимир Кара-Мурза: Какие рычаги давления остаются у мирового сообщества или у Кремля для влияния на Пхеньян?

Валентин Моисеев: Это очень интересный с одной стороны вопрос, с другой стороны, довольно сложный. Мне кажется, что таких рычагов очень немного. Корейцы сумели построить свою страну таким образом, что они достаточно независимы от мирового сообщества, многоотраслевая экономика, внешняя торговля совершенно мизерная, около миллиарда - двух миллиардов долларов – это ничто, вся страна замкнута на внутренний рынок. С точки зрения экономической, какие могут быть санкции, они и так в санкции себя загнали, притом надо учитывать, что экономические санкции меньше всего коснутся руководства страны и больше всего коснутся населения.
Что касается России, ее влияния на Пхеньян, то да, у нас давние хорошие связи были, но они строились в определенной степени на меркантильной основе, мы были донором Северной Кореи, мы обеспечивали армейскими потребностями, кстати, и ракетами снабжали в свое время. И через эти рычаги мы имели влияние на Пхеньян. Сейчас таких рычагов я не вижу кроме словесных разговоров, словесных уговоров и так далее. Я думаю, что, конечно, Россия не может быть не заинтересована в хороших отношениях с Корей - это наш сосед, на границах надо иметь друга, приятеля. Но это не значит, что мы должны попустительствовать всем шагам, которые предпринимает этот сосед. Насколько известно, Россия осудила запуск ракеты, как раньше осуждала проведение ядерных испытаний. Мне кажется, что рычагов воздействия, арсенала воздействия на Пхеньян не так много, и к сожалению, ни мы, ни мировое сообщество многого не сможем сделать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила Сергеевича.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, товарищи ученые, не рассматривается ли в этом неудачном запуске влияния руки Москвы, или происки Вашингтона, или какого-то божественного разума, пришельцы, гуманоиды?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стала ли ощущаться внутренняя изоляция Северной Кореи, натуральное хозяйство, отсутствие рыночных отношений, как тормоз для развития государства?

Григорий Пасько: Я думаю, да. К великому сожалению, у нас очень мало в течение долгих лет информации оттуда о том, что там происходит на самом деле. Интернета, как мы понимаем, нет, свободы слова нет, все телеканалы, как и в России, государственные. Но информация есть не только от разведчиков, но и от перебежчиков, которые там сидели в лагерях. Я читал, что у них "врагов народа" 30 разновидностей поделено. Понятно, что при таком количестве "врагов народа", только официально цифра 200 тысяч заключенных в стране при 24 миллионах, плюс неблагонадежные есть, сомневающиеся, колеблющиеся, то есть такая градация населения, им дай бог бороться с внутренними врагами, а не развивать экономику и народ кормить вкусно, чтобы он жил. Там экспорт товаров северокорейских только в Россию и Китай - вся их промышленность. А насчет того, как народ живет, я еще помню. Когда там был в 1987 году, я подумал: надо же, есть страна, где маразма больше, чем у нас. Кстати, в те дни в этом городке была публичная казнь, расстреливали рыбаков, которые выловили рыбу не там, где положено. Нам военпред рассказывал и, водкой запивая, говорил, какие тут внутренние порядки. Я думаю, что с тех пор не многое и не сильно изменилось.

Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, какой уровень технической оснащенности даже в сравнении с Россией в Северной Корее?

Виктор Черепков: Что касается каких-то технологий, я убежден в этом, что частично они заимствованы у нас, я имею в виду военных. Тем более, много там было нашего оружия. Поэтому в этом направлении по сравнению со своим техническим уровнем промышленности, сельского хозяйства, темпы их роста в разы больше, я имею в виду темпы, чем в нашем государстве и даже в некоторых развитых странах Европы. Но может быть у них были такие же успехи в области сельского хозяйства и промышленного оборудования, но у них просто нет денег. Я там был много раз, я просто удивлялся: тот фанатизм, исключительная чистота, порядок, организация - не нарадуешься. Но когда я смотрел, на что живут в селе и на что живут те рабочие, которые все это создают - это даже в тюрьме у нас значительно выше прожиточный минимум, чем там. И естественно, никаких природных ресурсов у них нет. Ливия, другие страны, они выживают за счет нефти, а у них ничего. Более того, сама земля, которая у них есть, она в основном не очень плодородная, иначе бы они не делали ту великую плотину, которая в период приливов и отливов затопляла главную реку, и затапливала все земельные угодья, которые эти воды заливали. Я когда узнал, как строилась такая фундаментальная для Кореи, это может быть даже больше, чем Днепрогэс, Братская ГЭС по мощности, они там потеряли порядка 200 тысяч солдат, которые строили. Но построили. Вот этот энтузиазм, этот дух, он еще даст Корее долгое время существовать при этом режиме. И конечно, очень жаль, что мировое сообщество, в том числе и Россия, больше смотрят на эти запуски, хотя это важно, это нужно и приостанавливать это нужно, чем на то положение ужаснейшее населения. Я не знаю, какая там продолжительность жизни, у меня такой цифры нет, может быть она засекреченная. Конечно, уровень технической оснащенности по сравнению с другими государствами очень низкий, даже у среднего уровня государств и перспектив нет. Но военная мощь у них будет продолжаться, там брошено все на это.

Владимир Кара-Мурза: Велика ли зависимость технологическая северокорейской экономики от России?

Валентин Моисеев: В настоящее время, я думаю, не очень велика, потому что у нас связи сведены к минимуму. Но в свое время вся экономика Северной Кореи строилась на наших технологиях, на наших заводах, на наших фабриках и так далее. Это с одной стороны. Я бы хотел сказать, что нельзя говорить о том, что Северная Корея обделена природными ресурсами, она богатая страна с этой точки зрения по сравнению с Южной Кореей, богата углем, богата цветными металлами, рудами других металлов, в том числе урана много. Нельзя говорить, что там ничего нет. Я там проработал больше 10 лет, вспоминаю беседы наших специалистов военных, которым была предоставлена возможность поездить по их заводам. Потому что, естественно, военную промышленность создавали мы. По их словам, военные заводы оснащены были, середина - конец 80 годов, гораздо лучше, чем российские военные заводы. Потому что были швейцарские, немецкие станки, линии и тому подобное. Говорить о том, что в Северной Корее ничего нет – это не говорить ничего. Потому что сам факт того, что они все-таки, хоть на коленках, но сделали ракету, что не могут себе позволить гораздо более развитые страны, говорит о том, что они что-то могут и могут достаточно многое. Другое дело, что они не обращают внимания, так же как в Советском Союзе не обращали внимания на промышленность потребительскую, предназначенную для обеспечения граждан. С легкой промышленностью, самая элементарная есть, потому что все-таки каким-то образом люди выживают, есть текстильная промышленность, но она на примитивном уровне, на это внимания не обращается, все внимание обращается на вопросы обороны.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, ждет дальнейшего ухудшения ситуации.

Александр Подрабинек: Новое руководство Северной Кореи, полагаю, мало чем отличается от предыдущего. И вообще корейские режимы - это же не только руководители, не только эта семейка, это целая система, как, мы знаем, устроены все тоталитарные системы. И я думаю, чем дальше, тем будет хуже. И пока мировое сообщество не возьмется за эту проблему достаточно резко, достаточно жестко, ситуация будет планомерно ухудшаться. А поскольку прогресс, наука на месте не стоят, то, безусловно, Северная Корея в конце концов овладеет и ракетными технологиями и, вероятно, ядерными, термоядерными технологиями. И все это будет нести очень большую угрозу, я думаю, в ближайшем будущем. Поэтому, мне кажется, что сегодня мировое сообщество, политическое сообщество немножко напоминает страуса, который прячет голову от реальной жизни и не хотят видеть того, по какому направлению идет развитие в Северной Корее. Если не принять какие-то меры в отношении северокорейского режима, то ситуация будет стремительно ухудшаться, мне кажется.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, тот идеологический фанатизм, который господствует в Северной Корее, насколько долговечный ресурс для развития страны?

Григорий Пасько: Не знаю. Вообще кто-то говорил, что долго не продержится этот режим. История знает, что тоталитарные режимы могут существовать очень долго. И в том числе за счет массового зомбирования, оболванивания народа, массового психоза. Мы видели, как они все рыдали и бились в истерике, когда умер Ким Чен Ир, мы помним, как плакали русские, когда умер Сталин, и даже когда Брежнев умер, плакали. То есть вот этот психоз массовый не в одночасье будет изживаться. Правильно говорит Валентин Моисеев, что народ, безусловно, талантлив, трудолюбив, но их бы таланты, да в мирное русло. Я думаю, что при изменении каком-то, я думаю, оно будет, но будет не быстро, а постепенно, при изменении политической ситуации в стране, не будет этого милитаристского угара, все перейдет в мирное русло. Кстати, враждебное окружение они сами себе построили, был вопрос, что кто-то угрожает вокруг них, никто им не угрожают, я не вижу никаких реальных признаков угроз и заразе желтой, оранжевой какой-то неоткуда придти, интернета нет. Политические противники потенциальные явные, если они были, они в лагерях давным-давно сидят. Они сами множат страхи в регионе. Такая политика шантажа, угроз.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, долго ли сможет новое руководство Северной Кореи противостоять проникновению рыночных отношений в свою страну?

Виктор Черепков: Я думаю, лет 5-7 – это железно. За это время ухудшится у них экономическое положение, и я думаю, что они перейдут на какие-то политические и экономические модели, которые сейчас начинает Куба. И какие-то изменения все же появятся. Не может быть столь длительное время, хотя я согласен с Пасько, что предпосылок не очень за этим железным занавесом, и то, что они вытворяют с инакомыслящими, знают только они. Когда он сказал, что в тюрьмах, в тюрьмах не очень многие, потому что расстреляны и, более того, камнями закидают без всяких расстрелов, если узнают, что есть антикорейские, антиидеологические настроения. Пять, максимум семь лет, и начнется обвальная система. Потому что эти режимы, хоть и долго держатся, когда передаются, но международное наше сообщество и международные темпы роста с современными технологиями, интернета нет, но другие формы, есть и радио, они свое сыграют. Народ, когда узнает, как живет весь мир, там будут совершенно по-другому реагировать на всю жесткость, которая там есть.

Владимир Кара-Мурза: Северная Корея остается заповедником культа личности, мы сегодня видели, что открылся золотой памятник Ким Чен Иру. Какие вам припоминаются эпизоды, связанные с этой стороной общественной жизни страны?

Валентин Моисеев: Я, во-первых, хотел бы сказать, что, на мой взгляд, Северная Корея будет жить непредсказуемо долго. 5-7 лет, на мой взгляд, слишком оптимистично. А что касается памятника, я сразу же вспомнил, что этот памятник построен рядом с памятником Ким Ир Сену, его возвели в 72 году в связи с 60-летием Ким Ир Сена. 60 лет – это то, что в России, в Европе 50 лет, на Востоке это цикл законченный, 60 лет отмечается торжественно. Этот памятник был возведен. Я как сотрудник посольства, в то время молодой, присутствовал при той церемонии, когда этот памятник Ким Ир Сену вводили, снимали покров, тянули за веревку. Тянул за веревку председатель президиума народного верховного собрания, он был довольно уже человек немощный, символично тянул. Присутствовало все корейское руководство, самого Ким Ир Сена, конечно, не было. Вот это я сразу вспомнил, этот апофеоз процветания Ким Ир Сена. И вот посмертный памятник его сыну, рядом стоят. Я думаю, что постамент готовится и третий. Время быстротечно, в одном случае присутствуешь при прижизненном памятнике, второй раз при памятнике человеку ушедшему. Культ личности так же продолжается. Эта система предусматривает существования вождя, без вождя страны нет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вредит ли репутации российской дипломатии то, что она патронирует подобный режим, который является одиозным для всего остального мира?

Григорий Пасько: Конечно. Я уже говорил в начале передачи, что наша внешняя политика вызывает огромное количество вопросов, причем давным-давно, что за последние 10 лет мы ухитрились нажить врагов в самом ближайшем окружении, друзей вокруг нас практически уже нет. Поэтому я не знаю, что это за политика, которая плодит только врагов, а в друзьях числится только Иран и Северная Корея, еще Куба и Уго Чавес, то есть это более, чем странная политика. Политика, которая поддерживает такие режимы, политика, которая поддерживает эти памятники. С другой стороны, чему удивляться. Сегодня весь день нам рассказывают по телеканалам, как с помпой построен мост на остров Русский. Я думаю, что мост на остров Русский – это тоже памятник, только скорее всего идиотизму нашему. Потому что никто до сих пор не сказал, зачем нужен мост в никуда. Это очередная прихоть очередного царька, маленького диктатора. Так же и там. Кто-то пускает ракеты, а кто-то строит нефтепроводы сомнительные, саммиты ненужные проводит, зимнюю олимпиаду в субтропиках – это все звенья одной цепи. Поэтому ждать, что внешняя политика при нашей внутренней политике изменится, не приходится.

Владимир Кара-Мурза: Вы сравнили с Кубой северокорейский режим, как по-вашему, недавно на Кубе был Папа римский, какой из этих режимов ближе к цивилизованным стандартам?

Виктор Черепков: Сегодня есть какие-то надежды, у Кубы за горизонтом появились светлые побуждения, я не говорю, что что-то свершилось, но хотя бы направления и декларации оставляют надежду, что там будут какие-то демократические и экономические изменения, которые будут направлены не на военные изоляционные и внутренние репрессивные направления, а на развитие внутренней хотя бы элементарной демократии, хотя это слово, по-моему, неприемлемо для Кубы. Но если посмотреть, я был несколько раз на Кубе и несколько раз был в Северной Корее, то самое, что у них очень эффективно отработано с точки зрения идеологии, не очень приемлемой и внутри, и для мирового сообщества, вообще в целом для цивилизации – это работа с детьми и работа с молодым поколением, которые проходят эту закалку, идеологическую обработку и потом как роботы все это воспринимают. В этом направлении, конечно, Корея ушла значительно дальше и более фундаментально. События бывают непредсказуемые, и опыт падения Советского Союза, опыт распада европейской части бывших социалистических республик наглядно показал, что критическая точка может возникнуть мгновенно. Поэтому я бы согласился с тем, кто мне возразил, что 5-7 лет, но то, что там происходит, я думаю, что критическая точка кипения и внутреннего взрыва может произойти в это пятилетие, 7 лет может быть.

Владимир Кара-Мурза: Известно, что Фидель Кастро бывал в Северной Корее, как диктаторы обменивались опытом муштры, промывки мозгов молодому поколению?

Валентин Моисеев: Да, действительно, Кастро был в конце 80 годов, был в Москве с визитом, из Москвы прилетел в Пхеньян. Состоялись переговоры, встречал лично вождь Ким Ир Сен, они беседовали много, долго. Страны и руководители нашли очень много общего между собой. Кастро был очарован интеллектом Ким Ир Сена. Как он выразился, в дипкорпусе ходила фраза долго: я думал, что компьютер в моей голове, но оказалось, что в голове Ким Ир Сена. Действительно, очень много общего в этих странах. Что касается молодежи, в Корее существует такая программа, вспомним Энгельса, - жизнь в коллективе. Там нет детей, которые воспитываются родителями, когда мама не работает, дедушка, бабушка. Обязательно ребенок - детский сад, школа, пионерская организация, комсомольская организация. Конечно, человека доводят до такой кондиции, что он искренне уверен, что прекрасно живет и потому режим существует и будет существовать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Валентину Николаевну.

Слушательница: Здравствуйте. Я слушаю и думаю: сколько у нас интеллигенции, она эгоистична. Она исходит из того, что ей хорошо живется, она не думает о том, какой процент большой людей живет очень плохо. Вообще это дикость, как люди живут, как получают в регионах 4 тысячи рублей в месяц, те же медсестры. Как поднимается язык говорить, что на Кубе плохо, везде плохо, как будто у нас хорошо. Капитализм уже показал себя во всей красе.

Владимир Кара-Мурза: Мы не говорили, что у нас хорошо, мы как раз сказали, что дорого обошлось эти игрушки, что говорил Григорий Пасько, и мост на остров Русский. Как вы считаете, какими путями могут быть свергнуты или демократизированы диктатуры, подобные северокорейской?

Григорий Пасько: Знал бы я ответ на этот вопрос. Я думаю, что здесь раздавались оптимистичные нотки о том, что если мировое сообщество возьмется за дело, Виктор Иванович говорит - 5-7 лет. Я менее оптимистично настроен. Хорошо, примет ООН еще одну, третью или 23 резолюцию, осуждая и сожалея, введут какие-то санкции, ну и что, в КНДР видели эти санкции, переживут все. У них политика такая, причем давняя и последовательная шантажа и запугивания. Как одесский рэкет они будут ввести себя. Мальчик подбегает: тетенька, дай рубль, а то в рожу плюну. А сифилисный. Вот и они будут: дайте нам это, а то построим ракету и бросим вам на голову ядерную бомбу. Поэтому, я думаю, что там не очень быстро пройдут перемены, даже если всем миром объединиться и принять какую-то огромную резолюцию или огромную санкцию ввести.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остается ли Северная Корея очагом нестабильности и потенциального горячего конфликта в дальневосточном регионе?

Виктор Черепков: Бесспорно, остается. И тем более, узел напряженности все больше и больше возрастает, в том числе и в ракетостроении, и в ядерном направлении, в конце концов, может возникнуть конфликт и перейти в ту фантастичность, ту жертвенность, а она не только у населения, но и у руководства. Руководство, естественно, понимает, что если что-то будет происходить, то тогда им прекрасно известно, что будет с ними, и жизнь их кончится. Поэтому они готовы на самые резкие меры. Их с одной стороны, казалось бы, вынужденное, что мировое сообщество иногда силовыми способами решает в ряде государств, я не совсем соглашусь, что происходило на Ближнем и на Дальнем Востоке в последние годы, это толкает их. Но с другой стороны с таким пониманием, с такой внутренней гипнотической убежденностью, что решение проблемы только в получении ядерного оружия, они для того и получают, чтобы потом в решительный момент, если что-то произойдет, применить.