Владимир Кара-Мурза: 8 августа – день, когда пять лет назад началась война в Южной Осетии. Мало кто мог предполагать, что между Россией и Грузией начнется военный конфликт. Слова Дмитрия Медведева о том, что начался геноцид осетинского народа, не подтвердились, но, тем не менее, этот день стал днем памяти с обеих сторон конфликта. Своих убитых вспоминают и в Цхинвали, и в Тбилиси.

О том, вернутся ли Москва и Тбилиси к довоенному уровню отношений после окончания эпохи Саакашвили, мы сегодня беседуем с Сергеем Грызуновым, старшим вице-президентом MP Biomedicals, профессором МГИМО, бывшим министром Госкомпечати РФ и бывшим корреспондентом в Югославии, нашим постоянным автором, адвокатом Дмитрием Пцкиаладзе, который вырос в России. На прямой телефонной связи – Феликс Станевский, бывший посол России в Грузии.

Накануне по каналу «Рустави-2» выступил Михаил Саакашвили, он заявил о том, что он не смог предотвратить этот конфликт, несмотря на все старания. А наш корреспондент взял интервью у министра обороны Грузии Ираклия Аласании. Послушаем, что он сказал.

Ираклий Аласания: Настанет время, когда Россия будет ясно осознавать, что политика, которую она вела по отношению к Грузии в Абхазии, в Цхинвали, не дает никаких плодов. Мировое сообщество думает и оценивает те процессы, которые были, – так же, как и грузины. И потому и провалилась политика признания, потому что все в мировом сообществе согласись, что это была агрессивная война против суверенной Грузии. Я думаю, что они дойдут до такой степени, что поймут, что в долгосрочных интересах России есть, чтобы у них был сосед, – Грузия, которая будет стабильной. И в долгосрочных интересах России будет понимание того, что мы должны выстраивать наши отношения совсем с другими подходами с российской стороны.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Петрович, когда вы поняли, что может быть вооруженный конфликт между Россией и Грузией?

Сергей Грызунов: У меня в руках книжка, которая вышла в 2007 году, и здесь есть моя статья, я тогда был главным редактором «Нового русского слова», – «Россия и Грузия: от винных бочек к пороховым». За год до начала конфликта мы написали эту статью на основе информации, которую получили от источника, но тогда на Совете безопасности очень серьезно обсуждался вопрос о военном вторжении на территорию Грузии в связи с тем, что там были захвачены российские военные разведчики, и готовилась широкомасштабная военная операция. И у меня до сих пор холодок пробегает, когда я вспоминаю, как соответствующие службы Минобороны пытались допытаться, откуда у нас информация, кто наш источник. Процитирую: «Можно представить ситуацию, в которой прозвучат выстрелы на одной из границ между Грузией и Россией, непризнанными Абхазией и Южной Осетией. Кто выстрелит первым и организует выстрел – уже не будет иметь значения, начнется война».

Война началась. Я был сопредседателем российско-грузинского круглого стола, который объединял людей, это была народная дипломатия – представители власти, интеллигенции, общественности. Информация, которая к нам поступала, говорила о том, что задолго до 2008 года «ястребами» в форме российских вооруженных сил такая операция готовилась.

Владимир Кара-Мурза: Феликс Иосифович, в вашу бытность послом, я помню, генерал Квашнин у карты Грузии, когда сбили самолет в Панкисском ущелье, сказал: «Мы дойдем до Тбилиси». Была ли вероятность начала войны до 2008 года?

Феликс Станевский: В 1992-93 году грузины вели войну против Абхазии, в 1998-м они же напали на Абхазию еще раз, затем в 2001 году третий раз напали на Абхазию, в 2004 году они снова напали на Южную Осетию, на которую нападали еще с 1989 по 1992 годы. И в 2008 году они в шестой раз пытались вооруженной силой подчинить себе абхазов и осетин. Это господин Грызунов не называет «ястребами», а «ястребы» с российской стороны, оказывается. Россия просто защитила осетин и абхазов.

Владимир Кара-Мурза: Вот такое мнение… Вам слово, Дмитрий.

Дмитрий Пцкиаладзе: Для меня это было тяжелым моментом. Я обсуждал это с моей женой и матерью, они обе русские. И я родился в Москве, моя родина – Россия, но в моих жилах течет грузинская кровь, у меня папа – грузин. На тот момент у меня было уже трое детей, все с грузинской фамилией. Я это воспринимал как нападение России на Грузию. Я даже не мог предположить, что Грузия, маленькая страна, может нанести какой-то ущерб России. Я не мог припомнить, чтобы грузины воевали с русскими.

Сергей Грызунов: С подписания Георгиевского трактата такого не было.

Дмитрий Пцкиаладзе: Эти страны много что связывает. Русские относятся хорошо к грузинам, и грузины к русским хорошо относятся. Я в 2009 году оказался в Грузии, я разговариваю по-русски, не могу свободно общаться по-грузински, и, разговаривал по-русски с простыми людьми, они отвечали мне по-русски. Но у них, конечно, что-то на душе было, это чувствовалось.

Сергей Грызунов: Я часто наведываюсь в Грузию, и вижу, что нет русофобии у подавляющей части населения Грузии. Особенно у старших поколений, которые учили русский язык и были воспитаны не только на грузинской, но и на русской культуре. Это не сможет разорвать даже война. Если вернуться к событиям 2008 года, тогда не только подавляющая часть российской и грузинской общественности, но вообще никто не подозревал, что это начнется. Информации не было. Операция высокопрофессионально готовилась с российской стороны. Грузины максимум, чего ожидали, – это выступления со стороны Осетии, а то, что пойдут войска из Абхазии, хорошо вооруженные, об этом грузины не имели достоверной информации.

Владимир Кара-Мурза: Осложнила ли ситуацию личная неприязнь российских руководителей к Михаилу Саакашвили?

Феликс Станевский: Я убежден в том, что агрессия была совершена со стороны Грузии по отношению к России. Несмотря на очень сильное давление со стороны США и некоторых руководителей западноевропейских стран, этот факт признала комиссия Европейского союза. Вся политическая элита Грузии виновата в этой войне! Более того, подавляющая часть политической элиты, и господин Аласания это доказывает, до сих пор не отдавая себе отчета в том, что они, не сумев наладить отношения с Абхазией и Южной Осетией, пытались решить этот вопрос военным путем. Факты безусловно это доказывают – пять раз до 2008 года.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Петрович, это ведь ненормально, что 5 лет уже нет дипотношений, и чтобы попасть на территорию соседнего государства, приходится прибегать к каким-то ухищрениям?

Сергей Грызунов: Конечно, это ненормально, но я думаю, что заблуждаются те, кто думает, что такой серьезный конфликт можно разрешить за пять лет. У нас до сих пор нет полной информации, и мы продолжаем обвинять друг друга. На Кавказе есть пословица, что старший брат должен уступать, большой должен уступить маленькому. И мы не потеряем своего лица, если даже забудем некоторые обиды, скажем мягко, которые были тогда нам нанесены. А вообще жертва любой войны – это истина. Именно поэтому сегодня вооруженные силы ведущих государств содержат огромные подразделения, которые занимаются только дезинформацией. Дезинформация – это оружие. Сегодня у России есть более серьезные внутри- и внешнеполитические проблемы, чем грузинская, но это до сих пор болит у всех нас.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, вы сказали, что в 2009 году ездили в Грузию. Как добирались тогда, трудно ли было получить визу?

Дмитрий Пцкиаладзе: Мы получили грузинскую визу в аэропорту, со стороны Грузия граница для граждан России открыта. Мы с отцом и моей супругой спокойно въехали в Грузию. Но в Россию попасть было крайне сложно, потому что, например, мой дядя хотел приехать, мы с ним очень дружны, и мы оформляли ему визу месяца полтора.

Сергей Грызунов: Нет ничего вечного. Европейская штаб-квартира компании, в которой я тружусь, находится в Страсбурге, это Франция, и во время Первой мировой войны там проходила знаменитая линия Мажино, Страсбург пять или шесть раз переходил из рук в руки, он был то немецким, то французским. Сотни тысяч жертв принесла Первая мировая в этом регионе. Сегодня там нет никаких границ, колючей проволоки, государственных флагов. Конечно, люди помнят об этом, но это все очень толерантно и цивилизованно выглядит. Думаю, и нам надо сегодня заниматься возрождением всего доброго между Грузией и Россией. Институты, которые созданы после советского времени, СНГ, Таможенный союз и так далее, – все это работает очень слабо. Мои друзья с одной и с другой стороны являются спецпредставителями российского и грузинского руководства, я имею в виду Григория Карасина и Зураба Абашидзе. Думаю, что то, что мы можем в Москве покупать боржоми и грузинское вино – это маленький шаг, но заметный. Это первые шаги, и победа будет за здравым смыслом.

Владимир Кара-Мурза: Феликс, легализация грузинских товаров в России – это удачный вариант нормализации российско-грузинских отношений?

Феликс Станевский: Все хотят, чтобы отношения между Россией и Грузией наладились. Но процесс улучшения отношений двигается слабо, медленно, и это связано с двумя проблемами. Первая проблема – Грузия не хочет признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Это проблема большая, и она не зависит от российского руководства. Трудно решать вопросы, когда нет дипломатических отношений. Хочу подчеркнуть, что вторым не менее важным вопросом является стремление Грузии вступить в НАТО. Это проблема безопасности для России. В случае вступления Грузии в НАТО впервые после Крымской войны XIX века возникнет угроза с юга. Мощнейший военно-политический союз выдвинется на южный рубеж России. Для нас это важные и принципиальные вещи.

Владимир Кара-Мурза: Вправе ли Россия воспрепятствовать вступлению Грузии в НАТО?

Сергей Грызунов: Конечно, это внутреннее дело Грузии. По-прежнему остатки наших имперских традиций, когда Москва была старшим братом в Советском Союзе, не изжиты. Мы все время говорим, что окружены кольцом врагов. Три прибалтийских государства – членов ЕС и всяческих союзов, включая военные, – мы их особо не трогаем, но после конфликта с Грузией даже Лукашенко, казалось бы, самый близкий союзник России, не поддержал нас. Пять лет назад мы сильно напугали наших сторонников по СНГ и западных партнеров, а взамен прибрели два крошечных протектората, куда сегодня, как в черную дыру, вбухиваем деньги. Вообще наша политика на южном направлении за последние 20 лет не добилась ничего хорошего. Наоборот, ситуация только ухудшилась, начиная с первой чеченской войны.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, с какими политическими силами вы связываете нормализацию отношений между Москвой и Тбилиси? Должны ли уйти нынешние политики, чтобы это произошло?

Дмитрий Пцкиаладзе: В Грузии, как я понимаю, при Михаиле Саакашвили была политика десоветизации, происходил демонтаж каких-то ментальных вещей, связанных с Советским Союзом. Это не было связано с русофобией, никогда русские не притеснялись в Грузии. Во время Владимира Путина, как я понимаю, происходит обратный процесс – советизация. То есть Россия и Грузия двигались в разным направлениях. Может быть, при Иванишвили будет другой подход к России.

Сергей Грызунов: Ну, насчет Иванишвили не все ясно. Он заявил о том, что собирается покинуть политическую сцену, и он все-таки выдающийся предприниматель. И для него выход на первое место в политической жизни страны – временное явление. Просто он решил использовать свой талант, влияние, авторитет, личные деньги, чтобы спасти страну от того, как она рушилась в пропасть. И он не будет игрушкой в глазах Кремля, Москвы.

Владимир Кара-Мурза: Феликс, вы согласны, что Кремлю просто нужен постоянный образ врага, и из Грузии сделали подобного?

Феликс Станевский: Я четыре года находился в Тбилиси, и каждый день читал грузинскую прессу, смотрел грузинское телевидение, общался с людьми. В Грузии в это время проводилась каждодневная, широчайшая антироссийская кампания. И она была несопоставимо более широкой, чем писали в России о Грузии. Так что образ врага создан там, и он был связан с проблематикой Абхазии и Южной Осетии. Абхазия и Южная Осетия не хотят более подчиняться Грузии после опыта, который они имеют.

Сергей Грызунов: Да, информационная война, безусловно, была. Государственные СМИ и России и Грузии вносили свою негативную лепту в разрушение наших связей. Но думаю, у нас мнение у всех одно: нужно делать все, от нас зависящее, чтобы вернуться на нормальные рельсы добрососедства. И тогда у нас не будет угрозы с юга, даже если Грузия станет членом НАТО. И мне кажется, внести свой вклад в это могут прежде всего деятели культуры. Мой друг, народный артист Российской Федерации, художественный руководитель Театра у Никитских ворот Марк Розовский сейчас готовит поэтический спектакль вместе с Тамарой Гвердцители, известной грузинской певицей, премьера будет осенью.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Дмитрий, ваши дети уже смогут ощутить плоды процесса, к которому призывает Сергей Грызунов?

Дмитрий Пцкиаладзе: Да, я думаю, мы сможем это сделать благодаря тому, что у нас очень много родственников в Грузии, и мы можем приехать в любое время в Грузию. Но вопрос – как они будут чувствовать себя в России. Когда мой старший сын играет во дворе, у него хорошие отношения с ребятами, он себя в обиду не дает, но даже дети обсуждают эти вещи. В 2008 году, когда между Россией и Грузией случилась война, был проведен каким-то нашим социологическим институтом опрос среди россиян, и среди опасностей для России первой была названа Эстония, а второй – Грузия. Люди находятся под прессингом пропаганды, которая в России тоже имеет свои «успехи» в плане разделения двух народов, имеющих братские корни.

Сергей Грызунов: А я вспомнил еще один пример московского успеха грузина – режиссера, сына моего друга, Резо Гигинеишвили, он снял блестящий фильм о современных отношениях между Грузией и Россией, в этом году фильм вышел.

Владимир Кара-Мурза: Феликс, традиции отношений наших стран ведь не подвержены промыванию мозгов они должны пробиться через эту стену, возведенную за прошедшие пять лет.

Феликс Станевский: Россия тогда вела себя грамотно и тактично, насколько это в военных условиях возможно. И Россия выиграла в этой войне, позиции ее на Южном Кавказе усилились, это очевидный факт. Россия сейчас находится в 40 километрах от Тбилиси. Это существенно с точки зрения безопасности России. Страна, которая перенесла столько тяжелых войн в прошлом веке, не может не беспокоиться о безопасности, особенно в условиях, когда без конца воюют западные страны, без конца нападают то на одних, то на других, то на третьих.

Сергей Грызунов: Вот мы по-прежнему начинаем обвинять друг друга. На надо этого! Ситуация сегодня между Москвой и Тбилиси – пока еще патовая по главным вопросам. Любой грузинский политик, который заикнется о признании независимости бывших своих территорий, станет политическим трупом у себя в стране. С другой стороны, Россия не может инициировать процесс по реинтеграции Южной Осетии и Абхазии в Грузию. Мы не можем говорить о вхождении этих непризнанных государств и в состав России.

Дмитрий Пцкиаладзе: А я хотел бы два слова сказать, я понял логику нашего дипломата. Россия, видимо, предотвратила вхождение Грузии в НАТО ценой отношений с дружественным народом. Она разделила Грузию, а в таком виде Грузия не может войти в НАТО. Вероятно, такова была изначальная логика этих действий. И я бы призвал людей больше думать о человеческих, мирных отношениях и пока, может быть, повернуться спиной к тому, что делают политики.

Сергей Грызунов: А мы передаем привет всем нашим грузинским друзьям, знакомы и незнакомым людям. Давайте жить дружно!

Полная видеоверсия программы доступна на канале Радио Свобода в YouTube.