Владимир Кара-Мурза: Сегодня в самом центре общественного внимания оказались события на Генеральной Ассамблее ООН. Во время выступления Михаила Саакашвили российская делегация покинула зал заседаний в знак протеста против обвинений, высказанных им в адрес Кремля. Он назвал Россию чуть ли не жандармом постсоветского пространства, которая втягивает в свою орбиту бывшие, а ныне самостоятельные государства. Он их перечислил, в частности, свою родину Грузию назвал страной, оккупированной Россией. Сегодня его единомышленники предложили переименовать Московский проспект в Тбилиси в Сухумский проспект, то есть это целая череда недружественных акций в отношении Москвы.

Чем же Михаил Саакашвили обидел Кремль? Об этом беседуем с Аркадием Дубновым, обозревателем РИА-"Новости", Алексеем Власовым, исполнительным директором Центра Север-Юг, Акакием Микадзе, бывшим спецкором "Московских новостей" в Тбилиси, и обозревателем грузинской службы Радио Свобода Кобой Ликликадзе.

Аркадий, справедливы ли упреки Михаила Саакашвили в адрес Кремля в имперской политике, великодержавном шовинизме, который является расхожей монетой в его идеологии?

Аркадий Дубнов: А вообще, сидели бы мы сейчас здесь и обсуждали бы мы эту проблему, если бы российская делегация не покинула зал заседаний Генассамблеи ООН и, таким образом, этот пиаровский великий ход Михаила Саакашвили оправдался не на 100, а на 1000%? Михаил Саакашвили выступал много раз до того, как он проиграл последние парламентские выборы, после того почти уже не выступал. Фактически он остается не то, что хромой, а подбитой уткой. Он – уходящая натура. Он имел право выступить на Генассамблее.

Его выступление – во многом слова человека, который обижен, подавлен, с одной стороны, поэтому оно чересчур эмоциональное. А с другой стороны, он говорит вещи, с которыми трудно спорить. Поэтому отношение к этому у меня довольно сложное. Есть положения, с которыми я даже не буду спорить. Но есть очевидные вещи, которые элиминируют весь пафос выступления Саакашвили. Во-первых, он прямо говорит, что выступает от имени всех постсоветских государств. Я не знаю, кто его на это уполномочил. Во-вторых, он ссылается на запытанного священника. Я не знаю, о ком идет речь. С таким пафосом говорить о пытках, которым подвергался человек, который пытался протестовать против российской военной оккупации Грузии в войну 2008 года, – и при этом точно знать, что сегодня в его стране, против его министров, против его режима выдвигаются серьезные обвинения в том, что там пытали людей!.. Вано Мерабишвили имеет грандиозный эффект. Мы знаем, что были обнаружены огромные файлы с видеозаписями, когда сами следователи, сами полицейские пытали и допрашивали, сами снимали это на видео. Это было в современной Грузии. Это было при президенте Саакашвили. Поэтому очень двойственное отношение и к выступлению, и к самому Михаилу Саакашвили, но самое главное – к не очень понятному для меня жесту российской делегации на Генассамблее.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, только ли обида сквозила в речи грузинского президента?

Алексей Власов: Мне как раз показалось, что там было что-то помимо явной эмоциональности, которая в речи не так видна, как на картинке. Видно, что Михаил Саакашвили не то, чтобы нервничает, но мобилизует все ресурсы для того, чтобы быть максимально убедительным на камеру.

Конечно, я думаю, что он готовился к этой речи. Конечно, это не просто его прощальный поклон. Недаром использована столь высокая трибуна для того, чтобы озвучить эти идеи, которые, как я понимаю, он хочет позиционировать как некий коллективный месседж здравого смысла и демократии, обращенный к тем постсоветским лидерам, которые не поняли его, персонально Михаила Саакашвили, посыл. А какой это посыл? Что единственная сила, которая способна противостоять имперской России, – это Евросоюз. Даже не США, как можно было бы ожидать, а именно – Европа. Это значит, что речь приурочена к Вильнюсскому саммиту, о чем Саакашвили в выступлении упомянул. Я думаю, что расчет как раз на то, что Брюссель и Вашингтон по-иному взглянут на процессы, происходящие и в российско-грузинских отношениях, и в самой Грузии. Потому что он и его протеже на предстоящих выборах – это сила добра. А те, кто ему будут противостоять, – это сила зла. Так что, с одной стороны, много эмоций, а с другой стороны, явно попытка не то, чтобы политическое завещание озвучить, но по крайней мере близко к этому.

Владимир Кара-Мурза: Коба, услышала ли Европа этот призыв грузинского президента – сплотиться против Кремля?

Коба Ликликадзе: Я затрудняюсь ответить на ваш вопрос, потому что я не читал и не слышал такой реакции европейских политиков и представителей государств. Наверное, на трибуне ООН мы еще можем услышать реакции представителей этих государств. Но я во многом соглашаюсь с вашими гостями. Добавлю со своей стороны, что мне показалось, что все-таки эта речь была не столько для Европы и США и международного сообщества, а как сам Михаил Саакашвили неоднократно подчеркивал, для не порабощенных народов, которые живут в России, а также для внутренней аудитории Грузии. Для меня важно это было услышать, потому что я не из тех журналистов, которые симпатизировали Саакашвили из-за его радикальных действий. Но я могу определенно сказать о том, что я ждал от него слова покаяния, что он когда-нибудь скажет о том, что его радикальные реформы иногда приносили людям боль. Он под конец в этом признался, что он несет ответственность за "жертвы наших радикальных методов". Это было очень важно, потому что президент Саакашвили уходит. Это его лебединая песня.

Выступление Саакашвили, мне кажется, было выдержано, в отличие от других его выступлений. Надо сказать, что представители власти Грузии, которые жестоко оппонируют президенту Михаилу Саакашвили, его приветствовали и сказали, что это была очень важная речь. Он правильно использовал эту трибуну.

Владимир Кара-Мурза: Акакий, как восприняло грузинское общество выпад Саакашвили в адрес России?

Акакий Микадзе: Саакашвили еще раз доказал, что он блестящий манипулятор, блестящий оратор. Он использовал трибуну. В принципе, с Саакашвили можно соглашаться или не соглашаться, но он упустил то, что он – соавтор кризисных грузино-российских отношений. Если после ухода Саакашвили с поста президента будут ему вопросы уголовного плана, он еще раз напоминает Западу – я ваш, вот из-за вас меня будут судить. Это его крик души.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, вправе ли был Саакашвили от лица, например, Армении говорить, от лица Украины, Белоруссии, что их втянули в Таможенный союз и придушили их экономически?

Аркадий Дубнов: Он взял на себя самостоятельную миссию – грудью закрыть все амбразуры. Но такой боец как Михаил Саакашвили, мне кажется, не очень адекватно представляет интересы обиженных и оскорбленных. В Таможенный союз ни Армения, ни Украина пока не втянуты.

Владимир Кара-Мурза: Да, он сказал, что на них давят.

Аркадий Дубнов: А вот тут есть о чем поговорить. Здесь есть проблемы, но они в каждой точке пространства самые разные. Их нельзя смешивать в одну кучу. Про Украину говорить пока нет смысла – там все ясно. 19 числа Рада приняла окончательное политическое решение о евроинтеграции. Тема формально закрыта.

Другое дело – Армения. Для меня было шоком выступление Саргсяна с заявлением о том, что Армения хочет быть членом Таможенного союза. Много вопросов возникло. Как может Армения быть членом Таможенного союза, если нет общей границы? Это первый технический, технологический вопрос.

Но самое интересное – Саргсяна вызвали из отпуска. Он в этот момент был в Хорватии в отпуске. Его срочно подтянули почему-то в Москву. Почему понадобилось Владимиру Путину, чтобы Саргсян заявил о готовности Армении вступить в Таможенный союз, известно только Владимиру Путину. Мы можем только догадываться. Я думаю, что это может быть связано именно с категорическим отказом Киева. Это было связано с проблемами, возникшими с Лукашенко. Это было связано с тем, что Кремлю было необходимо показать, что он по-прежнему является центром притяжения, центром евроинтеграции.

Мы плохо понимаем, что творилось в Армении. Подавленность царила очень серьезная в экспертной среде, в политической среде. Что говорили армяне в ответ на удивление – как так вышло? Они говорили: при всех вопросах, которые связаны с нашими отношениями с Россией, мы должны понимать, что для нас самый важный приоритет – это безопасность. И только Россия является гарантом нашей безопасности в ситуации перманентного военного конфликта с Азербайджаном.

Если Саакашвили имел в виду это, я могу сказать, что зерно истины тут есть. Когда он говорит от имени Украины, я думаю, ему лучше молчать.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, ООН – благоприятная аудитория для Саакашвили? Ведь ООН до сих пор не признала ни Южную Осетию, ни Абхазию самостоятельными государствами, признает территориальную целостность Грузии. Может быть, российская делегация совершила ошибку, что ушла, как когда-то ушла, когда решался вопрос о вводе войск ООН в Корею?

Алексей Власов: Площадка ООН, как мне кажется, была использована именно потому, что ООН – это трибуна, наверное, самая высокая, с точки зрения международной политики. Аудитория была идеально подобрана для того, чтобы озвучить такую конфигурацию – нависающая над постсоветским пространством Россия, Колосс на глиняных ногах в представлении Саакашвили, и храбрая и решительная Грузия, которая одна в августе 2008 года бросила вызов, решила России противостоять. Поэтому аудитория идеальная. Речь была составлена именно под эту площадку.

А вот по поводу решения членов российской делегации у меня нет однозначного ответа – правильно или неправильно они поступили. Вполне допускаю, что это все-таки было эмоциональное решение.

Владимир Кара-Мурза: Коба, вы находитесь в Праге. Когда-то советские танки растоптали Пражскую весну. Попытался ли Саакашвили сыграть на таких же чувствах мирового сообщества, когда говорил, что российские танки утюжили землю Грузии в Южной Осетии, очевидно, намекая и на Абхазию?

Коба Ликликадзе: Естественно. Саакашвили никогда не упускал возможности, чтобы не упомянуть об этом. Мне кажется, что ничего удивительного в этой речи не было. Я думаю, она могла быть еще радикальнее. Мне кажется, это все было подкорректировано после того, как Саакашвили признал, что готов ознакомить с текстом выступления заместителя министра иностранных дел Грузии. Почему мне так кажется? Он иногда допускал устные высказывания. Он где-то упомянул, что он недавно разговаривал с президентом Януковичем. Впоследствии это его высказывание не попало в текст, потому что все понимают, что с кем, с кем, а с президентом Януковичем никогда президент Саакашвили разговаривать не мог. Но то, что Саакашвили говорит от лица всех этих стран, я тоже думаю, это его фантазии.

Но когда мы сегодня с моими коллегами из других национальных служб обсуждали выступление Саакашвили, то многие мои коллеги считают, что Саакашвили выступил и от лица их политиков тоже. Потому что мало найдется политиков, которые осмелятся так прямо и резко высказаться в адрес России – из-за многих причин. Многие мои коллеги считают, что Саакашвили говорил те вещи, которые наболели у многих, в т. ч. в Армении и в Азербайджане. К сожалению, Саакашвили одинок в этом отношении.

Владимир Кара-Мурза: Акакий, удалось ли Михаилу Саакашвили переломить растущее настроение в Грузии, считающее его отчасти виновным в потере Южной Осетии?

Акакий Микадзе: Это ему никогда не удастся, потому что он столько наломал дров в политике! Выступая с трибуны ООН, он четко напомнил Западу: "Я играл в вашу игру". Сейчас российское руководство стремится к созданию ЕврАзЭСа. А ЕврАзЭС без стран Южного Кавказа фактически будет фикцией. Потому что все замкнуто, по-моему, на энергетических носителях. Если не будет зеленого света со стороны Азербайджана и Грузии, фактически ЕврАзЭС и все энергетические ресурсы пойдут коту под хвост. Естественно, всем понятно, что за влияние ведут борьбу две державы – это Россия и США.

Владимир Кара-Мурза: Коба, как ваши соотечественники относятся к итогам правления Саакашвили?

Коба Ликликадзе: Нужно время. Сейчас Саакашвили воспринимается как президент. Конечно, у Саакашвили есть много противников, недоброжелателей. Мы сейчас не можем объективно говорить о нем. Пройдет 5-7 лет, тогда мы увидим, как и что было в Грузии. Я думаю, что объективно многие вещи будут вспоминаться позитивно. Грузия – маленькая страна. Здесь ничего не забывается.

Владимир Кара-Мурза: Акакий, существует ли в Грузии закон о неприкосновенности бывшего главы государства? Или вы предвидите уголовные перспективы для Саакашвили и его сторонников после ухода их администрации?

Акакий Микадзе: Нет, такого закона не существует. И даже если бы существовал, законы создаются людьми. Вы сами прекрасно знаете, что любой закон можно перезаконить. Есть большая потребность, большой заказ общества, чтобы режим Саакашвили фактически был осужден. Это сложный вопрос. Он – президент страны. Вопрос неприкосновенности. Но столько горя он принес народу! Он фактически был чумой грузинского народа в XXI веке.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий, две тенденции борются – интеграция в Европе и дезинтеграция на постсоветском пространстве. Какую из них Саакашвили поддерживает?

Аркадий Дубнов: У обоих процессов есть удивительные изъяны и проблемы. Очень многие сейчас сомневаются, что процесс интеграции в Европе успешен. Сейчас надеются на спасительницу Европы – Ангелу Меркель. А что было год назад, когда все проклинали южные европейские страны, которые чуть ли не подорвали зону евро и, вообще, слишком быстро их приняли и т. д. Не так все просто. Точно так же непросто говорить о том, что у нас возник процесс дезинтеграции. Процесс дезинтеграции, на мой взгляд, на постсоветском пространстве уже закончился. Сейчас есть попытки его собрать, но в очень узком и очень атомизированном состоянии. Есть узкий круг государств, ориентированный на Россию, потому что они без России просто не выживут, исключая, может быть, Казахстан.

Владимир Кара-Мурза: Туркмения, Азербайджан, по-моему, самодостаточные государства.

Аркадий Дубнов: У них есть газ, у них есть нефть – да.

Алексей Власов: Но все не бесконечно.

Аркадий Дубнов: Да, все не бесконечно. Не будем обсуждать культурные коды, но мы же не ориентируемся на счастье азербайджанского измерения.

Владимир Кара-Мурза: Коба, пользуется ли симпатией Грузия в мире, в международном сообществе, в ООН из-за проблемы беженцев, которых она вынуждена сейчас поддерживать?

Коба Ликликадзе: Не будучи сторонником Михаила Саакашвили, я должен признать, что рейтинг Грузии у международной общественности растет.

Владимир Кара-Мурза: Акакий, у вас через месяц будут выборы. Ощущается ли предвыборная обстановка? Началась ли предвыборная дискуссия? Какие настроения избирателей?

Акакий Микадзе: Она как-то вяло идет. Интереса такого огромного нет. В принципе, все ожидают, что вера в национальное движение во главе с Саакашвили ушла навсегда, народ так думает, по-моему. Естественно, мне так кажется, что альтернативы этому нет. Кандидатура нынешнего премьер-министра Иванишвили в лице Георгия Мармелашвили однозначна. Я думаю, что в первом туре он выиграет. Мне кажется, будет определенное успокоение народа.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий, под каким знаком войдет Саакашвили в новейшую историю своей страны?

Аркадий Дубнов: Под каким знаком вошел в историю Гамсахурдиа, первый президент независимой Грузии? Спросите грузин, и вы не найдете ни одного одинакового ответа. А каким знаком оценивают эпоху Шеварднадзе? Грузия в этом смысле не очень счастливая страна. Может быть, только Россия с ней сравнится. Мы никак не можем найти идеального правителя, которым мы могли бы гордиться в новейшей истории. Поэтому, я боюсь, что Саакашвили, может быть, будет самой яркой страницей воспоминаний – как про, так и контра.

Алексей Власов: Скорее всего, это будет фигура, вокруг которой будут сталкиваться мнения. Это не будет объектом рассмотрения истории. Это будет часть текущей политической жизни Грузии. Я, кстати, не думаю, что это выступление как-то повлияет на исход грузинской избирательной кампании.

Аркадий Дубнов: Не повлияет, но я точно знаю, что мы бы вообще не заметили выступление Саакашвили, как не заметили в свое время видеоряда, как он покусывает галстук, если бы не наши коллеги тележурналисты. Такая эпоха у нас.

Коба Ликликадзе: Для истории, для справедливости добавлю, что, несмотря на все про и контра этого человека, который в очень сложный период оказался у руля правительства, будучи не очень подготовленным, 1 октября его партия проиграла выборы, и он признал это поражение. И то, что сейчас по всем опросам общественного мнения уже кажется, что проиграет выборы и представитель Единого национального движения, – это тоже будет в пользу правления Михаила Саакашвили. Потому что впервые в истории Грузии власть меняется выборами. А это один из основных показателей демократии.

Владимир Кара-Мурза: Выборами не так часто менялась власть в Грузии. Согласны, Алексей?

Алексей Власов: Да. Вообще, на постсоветском пространстве – это Украина, Молдавия, Армения и Киргизия.

Полная видеоверсия программы доступна на канале Радио Свобода в YouTub.