Владимир Кара-Мурза: По последним данным, приговор по "болотному делу" должен быть оглашен 21 февраля. К настоящему моменту в Замоскворецком суде Москвы с последним словом уже выступили все 8 обвиняемых в участии в массовых беспорядках 6 мая.

Сегодня Мосгорсуд отказался отправить на доследование выделенное в отдельное производство дело Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева, тем самым, выведя на финишную прямую и их уголовное дело.

Кроме того, сегодня 6-е число – традиционный день солидарности с узниками Болотной, когда их единомышленники организуют прогулки на Красной площади. Сегодня один из наших гостей только что вернулся оттуда и расскажет, как проходила эта акция.

Нужна ли сейчас Кремлю судебная расправа над узниками Болотной? Так мы поставили вопрос в беседе с политиками и общественными деятелями Марком Фейгиным, бывшим депутатом Госдумы, адвокатом и заинтересованным лицом в "болотном деле" в разных ипостасях, Михаилом Шнейдером, ответственным секретарем федерального политсовета движения "Солидарность. Они у нас в студии. А на прямой телефонной связи у нас Анатолий Баранов, редактор сайта "ФОРУМ.мск.ру", и Александр Рыклин, журналист, член бюро федерального политсовета "Солидарности".

Михаил, как прошла сегодняшняя акция "Солидарности" и с узниками Болотной? Сколько людей задержано?

Михаил Шнейдер: Акция прошла традиционно. Но у сегодняшней акции есть два отличия. Во-первых, неожиданно пришло гораздо больше людей, чем приходило раньше. По моим оценкам – более 200 человек. На эту акцию никогда не приглашают специально. Приходят те, кто знает, кто в теме. Сегодня пришло неожиданно много народу. Второе – это неожиданно жесткие задержания полицией участников, хотя задерживать, собственно, было не за что. Сегодня задержания были по беспределу. Раньше полиция, видела, что проходит одиночный пикет, – обычно пикетчик стоит около памятника Жукову, держит плакат, на котором написаны слова поддержки узникам Болотной. Сегодня же задерживали даже одиночных пикетчиков. Задерживали людей, которые держали лист бумаги формата А4 с единственной цифрой "6" – без единого слова, без единой фразы. Задерживали очень жестко. Мы даже шутили, что, видимо, полицейские выполняют какие-то нормативы по бегу. Потому что человеку заламывали руки, и дальше полицейские просто с обеих сторон бежали, буквально внося его в автозак. Таким образом, задержали сегодня, по моим оценкам, человек 30-40. Я могу ошибаться, там было несколько волн задержаний. Задерживали буквально всех.

В завершение акции те, кого не задержали (осталось, наверное, человек 30 на Манежной площади), встали спиной к памятнику Жукову в цепь. Мы просто молча стояли. И полицейские ничего не предпринимали. Потому что было много фотографов, корреспондентов. Там, видимо, на камеру снимали и полицейские, и журналисты. Никаких санкций не применялось. Где-то в начале девятого мы разошлись.

Владимир Кара-Мурза: Марк, допускали ли вы, что сегодня Мосгорсуд отправит на доследование дело Удальцова и Развозжаева?

Марк Фейгин: Это было абсолютно не исключено. Процессуально уже один раз возвращали дело в прокуратуру, чтобы вновь подготовить обвинительное заключение, в котором были допущены некие процессуальные нарушения. Поэтому представить себе, что вторично это сделают… В нашей судебной системе возможно все. Но, тем не менее, предположительно, суд уже хотят проводить, потому что он тоже займет достаточно продолжительное время – до конца Олимпиады уж точно не закончится. Скорее всего, он может продлиться несколько месяцев. По объему материалов, который там имеется, по количеству свидетелей, – я думаю, что нужно говорить минимум о двух месяцев. Поэтому для них уже не критичен вопрос – попадает это в Олимпиаду или нет.

Я думаю, что процесс начнется. Препятствий для него практически нет. Там два непосредственно обвиняемых – Удальцов и Развозжаев. Я думаю, что к моменту второй половине Олимпиады (Олимпиада – это политический фактор) будет уже не принципиально – начался ли этот процесс, закончится ли он в какие-то сроки. Олимпиада влияла, когда вопрос стоял остро о бойкоте ее со стороны либо каких-то государств, которые не пришлют своих спортсменов, либо со стороны гостей Олимпиады, прежде всего, руководителей государств, различного рода политиков. Сейчас этот вопрос остро не стоит. Поэтому мы плавно входим в процесс некой новой реакции власти, которая будет достаточно более жесткой, чем она была 6 мая и всех связанных с ним событий в 2012 году.

Владимир Кара-Мурза: Александр, почему Кремль не пошел на амнистию всех узников Болотной и довел дело до того, что в разгар Олимпиады начинается самый громкий политический процесс в России?

Александр Рыклин: Потому что в планы Кремля и не входило отпускать всех узников Болотной. Понятно было, что в юбилей Конституции они примут какую-то амнистию. Понятно было, что часть "болотных" автоматически под нее подпадет, иначе она совсем была бы куцая. Она и так очень урезанная, но уж так бы она совсем выглядело смешно. Нет. Очевидно, что все эти действия в отношении узников Болотной носят исключительно репрессивный характер. Тут ни о каком правосудии речи нет. Смешные абсолютно коллизии возникают на суде, когда обвиняемые не понимают, кто их задерживал, а те, кто задерживал, не узнают обвиняемых, непонятно, кто в кого кидал лимоны. Этот процесс мог бы быть смешным, если бы людям не грозили реальные сроки наказания, если бы они к этому моменту уже не отсидели по бог знает сколько месяцев в тюрьме. Поэтому, разумеется, ничего смешного здесь нет. Это все ужасно трагично, ужасно бесчеловечно. Я надеюсь, что все, кто виноват в этом произволе, ответят за свои преступления еще на этом свете.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий, чем вы объясняете, что дело активистов "Левого фронта", левой оппозиции, Удальцова и Развозжаева выделено в отдельное производство?

Анатолий Баранов: Во-первых, если говорить о поведении на самой Болотной площади, то ни Удальцову, ни Развозжаеву там даже при нынешнем достаточно ясном беспределе вменить особенно нечего. Поэтому появился грузинский шпионаж. Было бы очень смешно – грузинские шпионы у нас обнаружились. Но это совершенно не смешно, потому что сроки у нас за шпионаж более чем серьезные. Хотя, на самом деле, мы прекрасно понимаем, что никакого шпионажа там даже близко нет.

Кто такой Таргамадзе? Просто гражданин Грузии. Он не имеет никакого отношения к грузинским спецслужбам. В любом случае, в этом деле господин Таргамадзе является главным действующим лицом. Но российское правосудие, и прочие российские органы господином Таргамадзе совершенно не интересуются. Российскую сторону этот самый шпионаж абсолютно не интересует. Российскую сторону интересует посадка Удальцова и Развозжаева за шпионаж, которого не было и быть не могло. И, вообще, это смешно.

Владимир Акименков, амнистированный фигурант "болотного дела": С одной стороны, понятно, что тяжело любому человеку, оказавшемуся в тюрьме. Он лишен возможности общаться с родными, близкими. Он лишен каких-то элементарных бытовых радостей. Он не может познавать мир, преобразовывать его. Он фактически десоциализируется.

С другой стороны, мы, видимо, севшие за интересы очень многих, ощущали поддержку гражданского общества в виде того, что проводились акции, нам присылали письма. Незнакомые люди могли сделать передачу. Самые разные люди приходят к нам на суды. Это помогало. В этом плане нам явно легче, чем многим узникам, в т. ч. политическим. Однако я прошу не питать иллюзий. Узники Болотной нуждаются в утроенной, в удесятеренной поддержке россиян.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, на чем основана защита узников Болотной?

Михаил Шнейдер: Насколько мне известно, у члена партии ПАРНАС Сергея Кривова очень квалифицированный общественный защитник – Сергей Шаров-Делоне, несмотря на то, что у него нет специального юридического образования. Он изучил досконально дело. Сейчас он полностью погружен в защиту обвиняемых.

Владимир Кара-Мурза: Марк, как бы вы строили защиту?

Марк Фейгин: Там есть два основных состава – статья 212 ("Организация массовых беспорядков") и 318 ("Оказание сопротивление сотрудникам правоохранительных органов"). Я считаю, что по объективной стороне этот состав, вмененный обвиняемым, отсутствует. Уже много раз об этом говорилось – никаких массовых беспорядков не было. По квалифицирующим признакам то, что происходило на площади, и было спровоцировано самими правоохранительными органами. Но по важным юридическим критериям – это никакими массовыми беспорядками не было, потому что есть очень существенные характеристики подобного рода явлений, практика есть, из которой можно сделать вывод, что состав притянут за уши искусственно.

Более того, я бы настаивал на том, что российское законодательство запрещает судить дважды за одно и то же деяние. А большая часть из тех, кто находится на скамье подсудимых, были осуждены по административному составу за эти деяния. Это серьезнейшее правовое нарушение, я думаю, для будущего Европейского суда, куда дело уже коммуницировано и, конечно, дойдет. Это будет существенным основанием для пересмотра приговора, вынесенного российским судом.

Владимир Кара-Мурза: Александр, каковы были наиболее типичные нарушения прав заключенных в ходе "болотного" следствия, а теперь уже процесса?

Александр Рыклин: Их было достаточно много – одно время не допускали адвокатов, в тяжелейших условиях их перевозили, не соответствовали никаким нормам те условия, которые создавались непосредственно в суде. Конечно, на них оказывалось давление. Их по многу часов держали в автозаках. Их по многу часов держали в малюсеньких камерах в самом суде. В общем, прессинг шел по полной программе. Нельзя сказать, что эта многомесячная отсидка была безмятежной. Она была тяжелой.

В этом судебном процессе очень скоро возникнет одна очень любопытная коллизия. Дело в том, что 24 февраля кончается время предварительного заключения. Понятно, какой бы ни был приговор, он 21-го в силу не вступит, там еще будет апелляция. Суд, поскольку судебное следствие уже закончено, ни на каких основаниях сейчас не может продлевать им лишение свободы. Я не очень понимаю, как они выйдут из этой ситуации. По закону 24-го они всех должны будут отпустить.

Марк Фейгин: То же самое было с Навальным. Это впервые в практике было, когда суд принял жалобу не на приговор, а на меру пресечения до вынесения окончательного решения судом второй инстанции. Это действительно коллизия. Она до конца не урегулирована в законодательстве. Чисто теоретически до вступления решения в законную силу точно такую же жалобу, как по Навальному, может подать сторона защиты. Не основную жалобу на приговор, а жалобу на содержание под стражей до вынесения решения судом второй апелляционной инстанции в окончательном виде. Чисто теоретически пока приговор не вступил в силу после второй инстанции, они вполне могут быть до этого решения освобождены из-под стражи, как это было в деле Навального. Но я в это не верю.

Александр Рыклин: Я тоже в это не верю, но надо понимать, что после 24-го содержание под стражей станет абсолютно незаконным.

Марк Фейгин: Да, оно превысит допустимый предельный срок.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий, некоторые эпизоды дела Развозжаева и Удальцова разворачивались на Украине. Ощущается ли боязнь Кремля, что украинский пример – пример Майдана – окажется заразительным для России?

Анатолий Баранов: Это такой вопрос, который не требует ответа. Конечно, опасения есть, они более чем серьезные. Если в России, наконец, что-то такое пробудится, это может быть значительно более жестким процессом чем то, что сейчас мы видим на Украине.

Но вопрос не в этом. Очень странная эта ситуация, особенно с делом Развозжаева. По идее украинская сторона должна была, как минимум, возмутиться. Ведь момент, когда Развозжаев мистическим образом, не пересекая по документам ни украинской, ни российской границы, вышел из офиса комиссара по делам беженцев в Киеве и как бы материализовался в Москве, уже странный. Официально считается, что он каким-то образом перенесся из Киева в Москву. И в Москве что-то внутри у него произошло, он пошел и решил сдаться, покаяться и т. д. Это официальная версия.

Но все мы прекрасно понимаем, что эта версия не выдерживает никакой критики. Соответственно, возникает вопрос – а каким образом его задержали? На каком основании он вообще оказался в России, когда он был в Киеве и начал бюрократический процесс – оформление своего статуса политического беженца?

На официальном государственном уровне соглашения о реадмиссии между Россией и Украиной не было. Строго говоря, Украина должна была бы возмутиться – почему на ее территории похищен иностранный гражданин, который просил защиты, в т. ч. и у Украинского государства?! Он успел эту защиту попросить, и вдруг его похитили, вывезли, и он исчез. Уже одно это должно наводить на мысль о том, что правоохранительные органы России вопросами права интересуются в очень малой степени. В основном они решают какие-то задачи, скажем так, не прописанные в их функциональных обязанностях. Мы платим налоги. Из бюджета они получают деньги под определенные задачи, которые прописаны для этих ведомств, а на самом деле они решают на наши деньги какие-то другие задачи. Ясное дело, что они занимаются запугиванием гражданского общества. Давайте называть вещи своими именами.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, почему Кремль остается глух к протестам мирового сообщества и правозащитных организаций, которые признали узников Болотной политическими заключенными, узниками совести?

Михаил Шнейдер: Мне достаточно сложно ответить на этот вопрос. Я предполагаю, что у Кремля нет единой позиции по этому вопросу. И какие там подводные течения – мне совершенно неизвестно. Я думаю, что, скорее всего, связано с тем, что протест не особенно массовый, не особенно чувствительный для российской власти, для Путина и его команды. Этот протест российская власть начинает чувствовать только в тот момент, дело когда касается их личных интересов.

Что сейчас происходит по узникам Болотной? У меня есть информация, что люди на Западе не особенно следят за тем, что происходит в нашей стране. Многие воспринимают прошедшую амнистию так – ах, прошла амнистия, их отпустили, какие там протесты. Какие-то правозащитные организации, люди, которые профессионально занимаются Россией, наверное, следят за тем, что происходит. Но для мирового общественного мнения Россия далеко не в фокусе ее интереса. Российская власть это понимает, Путин это понимает и не спешит особенно сильно реагировать на то, чего нет.

Владимир Кара-Мурза: В Нью-Йорке выступили активистки группы Pussy Riot, участницы панк-молебна. Удалось им или удастся ли привлечь внимание мирового сообщества к судьбе российских политзаключенных?

Марк Фейгин: Я очень рад, что Надежда Толоконникова и Мария Алехина продолжили борьбу за узников 6 мая, выйдя из заключения. Я убежден, что Pussy Riot – это про это. Это не про танцы в храме, а это про борьбу за политические права. То, что они сделали, мне кажется, очень важно. Дело даже не в том, что Мадонна, западная элитная богема привлекла к ситуации вынужденное внимание, а что идея протеста находит свое разное выражение. Думаю, что власть, безусловно, будет реагировать на то, что с такой трибуны звучит призыв бойкоту Олимпиады именно из-за событий 6 мая, именно из-за узников. Мне кажется, что по отношению к Надежде Толоконниковой и Марии Алехиной здесь, в России, будут предприняты достаточно резкие политические действия по их возвращению. У меня есть такое внутреннее убеждение.

Конечно, западной общественности наплевать по большому счету на то, что происходит в России. У них своих забот хватает. И это общественное мнение легко покупается. Они убеждены, что перед Олимпиадой... Выпустили Ходорковского! Его выпустили, – значит, и всех выпустили. Это же широкая масштабная амнистия. Тем не менее, надо продолжать эту работу.

Запад имеет огромное влияние на российскую элиту. Потому что российская элита инкорпорирована не в русскую действительность, а в западную. Они уже часть того пространства. И чем сильнее они будут вовлекаться материально, политически и т. д. в жизнь там, тем сильнее воздействие Запада будет на события здесь. Это уже не первый раз происходило – и не только с Россией, а с очень многим количеством авторитарных держав.

Владимир Акименков: Можно ожидать, как минимум, волны протестных акций. Доведенные до отчаяния люди, возможно, будут проводить какие-то несогласованные акции, учитывая, что власть просто плюнет в лицо обществу, плюнет в лицо россиянам. Я ни к чему не призываю. Но можно ожидать именно этого. Понятно, что никакого аналога Майдана ни по массовости, ни по последовательности в России в ближайшее время невозможно. Однако возможны как минимум повторения акции в защиту Алексея Навального 18 июля прошлого года, его посадили, и я ожидаю этого в день приговора – в случае, если вынесут обвинительный приговор.

Владимир Кара-Мурза: Александр, может быть, западное общество действительно сочло, что раз отпустили Pussy Riot и Ходорковского, то в России не осталось узников совести?

Александр Рыклин: Нет, я думаю, что компетентные люди, конечно, в курсе того, каким образом соблюдаются права человека в России. Никаких сюрпризов тут для них нет. Что же касается самого общественного мнения, то тут Марк совершенно прав – им не до нас. У них своих проблем хватает.

Конечно, реакция Запада, в т. ч. Европы, становится более жесткой. Путин в этой ситуации чувствует себя все менее уютно. И чем дальше, тем этот уют будет как-то рассасываться между пальцами. Конечно, Запад реагирует, потому что не может не реагировать. Там так устроено общество, что оно не может игнорировать то, что такая большая и такая важная страна скатывается совсем уже к какому-то Средневековью, к репрессиям, которые для западного человека уже непонятны. Он не может воспринимать их адекватно просто потому, что не может себе такое представить. Это для западного мира чудовищно.

Ровно этим вызвана реакция людей искусства, людей культуры. Очень важно, чтобы там шло давление на них. Очень важен "список Магнитского". Очень важно, чтобы их перестали сажать с собой за стол, подавать руку. Это принципиальные вещи. У Запада есть очень серьезные рычаги давления на эту нашу элиту, учитывая, что она хранит там деньги. Это ворует она их здесь, а тратит-то она их там! Надо там арестовывать счета, надо их сделать невъездными. А тут уж мы с ними как-то сами разберемся со временем.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий, раз не состоялся политический бойкот Олимпиады в Сочи, может быть, часть Евросоюза примет "акт Магнитского" по примеру США?

Анатолий Баранов: У меня таких позитивных ощущений в отношении позиции Запада нет. Есть такая большая неприятность. Сегодня Европарламент принял очень жесткую резолюцию по Украине, где призвал к персональным санкциям в отношении крупных украинских чиновников. Давайте посмотрим на ситуацию на Майдане и сравним, в чем же виноваты украинские чиновники? Стоял "Беркут". В него кидали камни, бутылки-зажигалки. "Беркут", на самом деле, вел себя в достаточной степени пассивно. И сравним действия "Беркута" с действиями столичного ОМОНа или второго спецполка милиции, когда немотивированное, неоправданное насилие применяется к совершенно мирным людям. Российский-то пример более вопиющий, но мы что-то не видим никаких резолюций в адрес российского чиновничества. Считается, что это как бы допустимо.

Я бы не стал здесь питать иллюзий. Да, наша элита уже как бы и не наша. Она берет здесь, а тратит там. Но современный мир – это борьба за рынки. И то, что они наши деньги тратят там, по большому счету Европу, скорее, устраивает, чем наоборот. Иначе, зная происхождение этих денег, наших бы мерзавцев там бы потихонечку вязали. Но никто не вяжет. Они там прекрасно себя чувствуют.

Когда мы говорим о попытках бойкотировать Олимпиаду, никто ее не бойкотирует из-за "болотного дела", из-за Pussy Riot, из-за дела "грузинских шпионов" Развозжаева и Удальцова. Олимпиаду бойкотируют из-за того, что приняты антигейские законы.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, судя по масштабам воскресного марша против политических репрессий, протестное движение идет на подъем в России или на спад?

Михаил Шнейдер: Да, нужно доносить до мирового общественного мнения то, что происходит в стране. Но я бы все-таки сделал основной акцент на то, что до российского общественного мнения это надо доносить. К сожалению, российское общественное мнение вновь погрузилось в некое подобие спячки, апатии. Были ощущения, что зима 2011-2012 годов завершится каким-то подъемом. Акции шли по возрастающей. И этот зимний марш 2013 года против антисиротского закона собрал очень много народу. Но дальше 2013 год прошел... Все-таки российское общество начинает смиряться с тем, что происходит.

И тут во многом виновата оппозиция, потому что мы очень много неоправданных надежд возлагаем на западное общественное мнение. Между тем, мы должны перенести акцент на работу с нашими избирателями, с нашими гражданами. Здесь у оппозиции нет внятных тем, которые воспринимались бы избирателями. Основная часть граждан воспринимает оппозицию как некое маргинальное явление, а другая часть – как каких-то античных героев, которые вышли и позволяют власти клевать печень оппозиции. У оппозиции нет стратегического плана того, что должно происходить дальше.

Что касается акции, которая прошла 2 февраля. Мне кажется, она все-таки определенный оптимизм вселяет. По моим оценкам, она собрала не так много народу – 15-20 тыс. Тем не менее, если с этого начался год, и в зимнее время вышло столько народу, тема защиты политзаключенных – это то, что волнует гражданских активистов. Это внушает оптимизм.

Владимир Кара-Мурза: Александр, история с закрытием канала "Дождь" – это боязнь, страх Кремля перед вольной, неподцензурной информацией?

Александр Рыклин: Да, конечно. Им это неприятно. Но мне немножко странно: все-таки охват "Дождя" не таков, чтобы слишком их беспокоить. Как-то это не очень мне понятно. Тут, видимо, что-то иное их задело. Ведь атака на "Дождь" носила яростный, сплоченный, но очень скоротечный характер, – это все-таки не их тактика. Они же пытаются тихонечко додавливать, кого-то убирать, кого-то ставить. А тут просто в лоб такая атака. У меня такое ощущение, что там есть какие-то записи, может быть, Майдана, может быть, история с вопросом по блокаде Ленинграда. Просто их положили на стол первому лицу, Путин рассвирепел. А дальше все просто – один мерзавец передает другому мерзавцу. Просто имейте в виду, что сигнал-то поступает с самого верха. И это как приговор.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать досудебной блокировки оппозиционных сайтов, которые противостоят кремлевской пропаганде?

Анатолий Баранов: Сегодня главный редактор "Нового региона" объявил, что он вынужден снять с себя обязанности главного редактора и уехать в Литву в качестве политэмигранта. Для чего он это сделал? Чтобы не подставлять собственных сотрудников, находящихся в России, связью с ним. Репрессивная машинка прекрасно работает. Я тоже жду разных сюрпризов.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, сможет ли общество как-то предотвратить расправу над узниками Болотной?

Михаил Шнейдер: К сожалению, в данном случае я являюсь пессимистом. Если говорить о какой-то краткосрочной реакции общества, то, скорее всего, будет принято то решение, которое уже приняло первое лицо. Здесь повлиять никаким образом невозможно. Я не думаю, что в день оглашения приговора 21 февраля на улицы выйдут десятки или сотни тысяч москвичей.