Владимир Кара-Мурза: 21 мая исполняется 90 лет со дня рождения Андрея Сахарова – великого физика и выдающегося гуманиста, лауреата Нобелевской премии мира. Человека, который предпочел вынести гонения и ссылку, но не отказаться от своих убеждений. В 1970 году Сахаров стал одним из основателей Комитета прав человека. Он выступал в защиту узников совести и протестовал против попрания основополагающих свобод. В октябре 1975-го Сахарову была присуждена Нобелевская премия Мира. В его Нобелевской лекции, прочитанной в Осло его супругой Еленой Боннэр 10 декабря того же года, Сахаров утверждал: "Мир, прогресс, права человека - эти три цели неразрывно связаны, нельзя достигнуть какой-либо одной из них, пренебрегая другими". В декабре 1979 года Сахаров публично выступил против ввода советских войск в Афганистан. Был лишен всех правительственных наград СССР и 22 января 1980 года был выслан в Горький, где пробыл в изоляции от внешнего мира 7 лет, дважды объявлял голодовку в знак протеста против действий властей по отношению к его родным. В декабре 1986 года Сахаров был возвращен в Москву по распоряжению .Горбачева. В 1988-м был избран почетным председателем общества "Мемориал", а в марте 1989 г. народным депутатом СССР. О том, востребовано ли современным российским обществом наследие Андрея Сахарова, сегодня в канун юбилея великого гуманиста мы беседуем с Александром Гольдфарбом, руководителем международного Фонда гражданских свобод, автором недавно вышедшей книги воспоминаний "Полный круг", где одна из глав посвящена Андрею Сахарову, Григорием Шведовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал", одним из учредителей Сахаровского движения и Зариной Асфари, активисткой Сахаровского движения. Сегодня на портале "Сноб" мы прочли ваше эссе "Между Сахаровым и Солженицыным" о 6 мае 75-го года, когда вы с женой пришли к нему попрощаться перед отъездом из СССР. Почему в канун юбилея вам вспомнилась именно эта встреча?
Александр Гольдфарб: Во-первых, это была моя первая встреча перед отъездом. Я позже встречался с Сахаровым еще несколько раз, но это было во времена перестройки, когда он вернулся из Горького. Поэтому это была очень драматическая встреча. Я думал, что я его больше никогда не увижу, и в этом смысле она мне запомнилась. И к тому же тогда была интересная историческая ситуация. Потому что именно в этот момент в движении, тогда оно называлось демократическим движением, наметился очень серьезный раскол между Сахаровым и Солженицыным. Мы как раз на этой встрече обсуждали только что вышедшую книжку Солженицына "Бодался теленок с дубом", где он нападал на Сахарова.
Владимир Кара-Мурза: В нашей студии сегодня современные продолжатели дела Андрея Сахарова. Каковы цели Сахаровского движения, одним из учредителей которого вы стали?
Григорий Шведов: Это громко сказано. Спасибо за комплимент насчет продолжателя сахаровского дела. Идея Сахаровского движения основная состоит в том, что актуализировать наследие Сахарова можно не только теми способами, которые традиционно используют правозащитные и общественные организации. Идея Сахаровского движения состоит в том, что можно и нужно привлекать людей, которые не состоят сейчас в правозащитных организациях, не являются членами оппозиционных движений, не только к разговору о Сахарове, но и к конкретным действиям. Что же это могут быть за действия? Когда мы говорим в правозащитном дискурсе о действиях, мы говорим, как правило, о каких-то протестных настроениях, собраниях, митингах, акциях, конференциях, направленных на то, чтобы осудить режим за то, что он плох. Действительно, Путин, чем он хорош? Не знаю. Но точно могу сказать, что можно производить не только протестные мероприятия, но и созидательные. Поэтому идея сахаровского движения была в том и состоит в том, чтобы производить просветительскую деятельность и делать это иначе, чем то, как это делалось на протяжение последних 20 лет. Если говорить конкретно, работать, например, в социальных сетях, обращаться на доступном современному человеку языке, вести разговор на доступном человеку языке.
Или другая идея, которая только что начала реализовываться – идея собрать средства у россиян, у обычных людей, не у олигархов, не у крупных бизнесменов, не у западных или российских фондов или у власти, а у обычных людей на то, чтобы открыть в мемориальной квартире Сахарова музей. Существует такая квартира в доме на Земляном валу, где Сахаров работал, где он умер. Но в этой квартире, которая принадлежит Сахаровскому центру, на сегодняшний день просто нет ничего, стоит старая мебель. В ней можно произвести ремонт, квартира уже в собственности Сахаровского центра, не надо покупать дорогостоящую недвижимость, произвести ремонт и сделать там современный интерактивный музей. И идея Сахаровского движения в том, что это можно сделать нашими силами. То есть каждый человек, который пользуется интернетом, тогда через интернет или просто пойдет в банк, может перевести небольшую сумму денег, и таким образом мы будем созидателями чего-то нового, мы можем сделать что-то конкретное. И эта актуализация наследия будет не только на словах, а в конкретном деле, не только в конференциях, публикациях, выступлениях, семинарах, но и в конкретной квартире, которая появится на карте Москвы, которая будет доступна и которая будет новым напоминанием о том, что есть довольно много людей, много хороших людей, как говорится в лого нашего движения, которые могут что-то созидать.
Владимир Кара-Мурза: Что приводит ваших сверстников в ряды Сахаровского движения?
Зарина Асфари: Сахаров, мы в этом искренне уверены, актуален сейчас. И к примеру, я была сегодня на конференции, посвященной Сахарову, и многие повторяли там, что вот строки, написанные Сахаровым, написанные больше 20 лет назад, а кажется, что написаны вчера, кажется, что это относится к окружающей нас действительности. И нам интересны его идеи. Мы считаем, то, что он говорил – это важно, то, что он делал – тоже важно. И очень плохо, что о нем забывают. И это показывают опросы, что люди не помнят, люди не знают, кто такой академик Сахаров. Это наша история, это очень грустно. Мы считаем, что пришло время напомнить людям. И нам самим очень интересна его личность. И пока мы находимся в этом движении, пока мы что-то делаем, мы сами узнаем много нового и узнаем, что-то, что раньше писал Сахаров, мы читаем его книги – и это здорово.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщев, член Московской Хельсинкской группы, считает, что не каждому дано подняться до понимания учения Сахарова.
Валерий Борщев: Андрей Дмитриевич – это действительно человек идеальный, это человек высочайшего уровня. И чтобы подняться, ориентироваться на такого человека и видеть в этом человеке ценности жизни для себя, не каждый решится. Это и жизнь самоотречения, это и самоограничение, это ограничения, это служение, это служение идеалу. Андрей Дмитриевич всегда говорил, что дело интеллигенции – выработка идеала и следование идеалу. В нынешнем времени создается впечатление, что идеалы не в моде. В моде успех, в моде достаток. Но тем не менее, в России есть немало людей, для которых ценности, которые утверждал собою Андрей Дмитриевич, существуют. Вот сегодня была конференция, посвященная юбилею Андрея Дмитриевича Сахарова, там были и те, кто знали Андрея Дмитриевича, и молодые, которые не могли его знать, и жадно слушали доклады, воспоминания тех, кто с ним общался, жадно слушали, что собой представлял Сахаров, о чем он говорил, что он утверждал. Я думаю, что Андрей Дмитриевич и сегодня востребован, и востребован более всего. Невозможно жить без идеала.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что наиболее ценно и актуально сегодня в наследии Андрея Дмитриевича?
Александр Гольдфарб: Я думаю, что главное, что сегодня должно быть донесено до молодого поколения – это философия Сахарова, которая основывалась на универсальных ценностях, не национальных, не на государственных, а именно на универсальных ценностях, на человеческих ценностях, где во главу угла ставился суверенитет личности, права личности, права человека и гражданские свободы, которые Сахаров считал наднациональными. И именно поэтому он вошел в конфликт с режимом, и из-за этого он попал в Горький.
Владимир Кара-Мурза: Возникает ли сейчас ситуация, когда наследие Сахарова оказывается в центре общественной дискуссии?
Григорий Шведов: Вы знаете, я хочу поспорить несколько с Валерием Васильевичем Борщевым насчет актуальности Сахарова сегодня. Есть большая разница насчет осознания интеллектуалами актуальности. Да, действительно, можно читать, можно видеть параллели с теми томами, с теми научными фолиантами, которые были написаны тогда и сегодняшним днем, а можно посмотреть на улицу. Многие ли люди сегодня видят эти параллели, многие ли люди сегодня обсуждают Сахарова за пределами узкого правозащитного сообщества? На мой взгляд, недостаточно много людей осознают сегодня актуальность. Поэтому, по-моему, было востребовано Сахаровское движение, поэтому, по-моему, так важно обращаться в социальных сетях к молодым людям, другим людям, необязательно молодым, которые не помнят этого наследия, которые не понимают, за что боролся этот человек, которые не видят связи между сегодняшним днем и днем прошлым. Поэтому есть актуальность в понимании интеллектуальном, а есть актуальность в действиях. Вот этих действий, по-моему, вокруг Сахарова недостаточно. Да, наверное, те, кто помнят биографию Сахарова, знают, что Сахаров боролся за отмену смертной казни, да, мы знаем, что смертную казню в России не отменили, есть мораторий. И те, кто знают историю, могут сказать: да, до сих пор эта борьба актуальна. Но борются ли те, кто борется за отмену смертной казни сегодня в России, под знаменем Сахарова? Нет, они предъявляют другие аргументы. Это сегодня не движение под именем Сахарова.
Или вы упомянули выступление против войны в Афганистане. Проводят ли сегодняшние пацифисты, борцы за то, чтобы прекращать насилие и, такие массовые вооруженные действия на Северном Кавказе, параллели с той борьбой, которая велась тогда, которая послужила основанием для таких репрессий против Сахарова? В малой мере. А почему это делается? Это не проблема конкретных людей, правозащитников, борцов - это проблема восприятия Сахарова. Когда мы проводили исследования, мы видели, что, к сожалению, Сахаров совсем не для такого большого количества людей герой, Человек с большой буквы. И поэтому для многих, для тех людей, которые не помнят его как героя, это вопрос убеждения. К этим людям надо обращаться, им надо напоминать, им надо показывать это видео, которое доступно современной аудитории, когда Сахаров выступает один против агрессивного послушного большинства, которое гогочет, кричит, стучит стульями и стучит ногами, чуть ли не свистит. Такое видео должно посмотреть большее количество людей, чтобы понять: а сегодня я сам, я готов отстаивать свою точку зрения? И тогда, я думаю, осваивая вот такие нестандартные документы из наследия Сахарова, не связанные с нобелевской речью, не связанные с его научными работами, большее количество людей примерит на себя сахаровские одежды. Примерит не для того, чтобы сказать – и я Сахаров, а как в нашей компании был такой плакат, для того, чтобы сказать: я не Сахаров, но и я готов говорить правду, готов отстаивать свою позицию. Для этого всего, мне кажется, нужно больше говорить о Сахарове. И не создавать культ личности Сахарова, а говорить об этих поступках и о том, что сегодня многие люди тоже могут совершать такие поступки.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы вернулись с дискуссии с активистами прокремлевского движения "Наши". Ощущается ли то, что ваши сверстники из этого движения подверглись своеобразному промыванию мозгов?
Зарина Асфари: К сожалению, да, ощущается, причем очень сильно ощущается. И как только где-то чувствовалось провисание ораторов от "Наших", сразу же все забивалось громкими аплодисментами, улюлюканьем. Ощущение того, что в зале много людей недалеких, мало что знающих, но с хорошо промытыми мозгами, с четкой установкой, что Путин – хорошо, "Наши" – хорошо, Сахаров – неважно. Было довольно грустное зрелище.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный, ценит в наследии Сахарова диссидентский опыт сопротивления легитимной власти.
Александр Подрабинек: Я думаю, что основное наследие Андрея Дмитриевича Сахарова – это его опыт противостояния советской системе, как, впрочем, и опыт других диссидентов. Поэтому можно говорить о том, востребован ли сегодня вообще опыт диссидентов в сегодняшней России. Мне кажется, что не особенно, к сожалению, нет. Диссидентский опыт, в частности, опыт Сахарова не востребован государством - это очевидно. Потому что, я полагаю, что сегодня Андрей Дмитриевич был бы яростным критиком существующего режима. Но, к сожалению, он не особенно востребован и обществом. То есть, просто говоря, не востребован обществом. Потому что может быть отличительной чертой Сахарова было неравнодушие других людей. А наше общество, к сожалению, довольно индифферентно, оно равнодушно и к собственной свободе, и к собственной судьбе, уж не говоря о судьбах отдельных лиц.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возвращаются ли в Россию времена, когда вновь необходим опыт диссидентов, инакомыслящих и нужно его вспомнить для борьбы с попранием прав человека?
Александр Гольдфарб: По-моему, это очевидно. Дело в том, что есть четкая совершенно преемственность и между нынешними, сегодняшними правозащитниками и некоторыми оппозиционерами, и теми, кто тем же самым занимался во времена застоя Брежнева. Есть преемственность между сегодняшними политзаключенными и теми, кто был брошен в тюрьмы за свои убеждения тогда. И есть, безусловно, преемственность и в подходе и в методах власти, которые используются для подавления инакомыслия и подавления свободы. Те же самые наработки, которые происходили во времена КГБ и ЦК КПСС. Поэтому все это очень актуально.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существует ли эта преемственность между властями предержащими сахаровских тоталитарных времен и нынешними кремлевскими обитателями и инакомыслящими, которых и тогда, и сейчас не так уж много.
Григорий Шведов: Да, я соглашусь, что сказать, что в наши времена так уж много диссидентов, было бы слишком наивно и слишком комплиментарно по отношению к нашим временам. Я думаю, что недостаточно таких людей, которые боролись бы за права, права разных групп, как это делали диссиденты от крымских татар, до евреев или этнических групп. Таких людей во времена больших свобод могло бы быть совершенно иное количество. Что касается кремлевских обитателей, их преемственность с советскими временами тоже очевидно есть. Есть тоска по советскому прошлому, мы все видим это по центральным каналам, даже есть, как ни странно, дискуссия, насколько нам важно вернуться в Советский Союз или нам нужна более модернизированная авторитарная страна. Но тем не менее, этот дискурс превалирует. Но что самое главное, мне кажется, в разговоре, который мы ведем. Самое главное - это не позиция борцов и не позиция власти. Власть имеет некоторый отпечаток советский, но все-таки это не тот тоталитарный режим, который был в советские годы. Борцы, конечно, сейчас тоже несколько другие. Самое главное – это люди, это большинство людей, которое живет в стране. Вообще я уверен, что наш народ, наши люди очень сильно поменялись. Да, из них не выросло большого количества плеяды борцов за различные права, но очень сильно поменялись люди.
И я считаю, что очень много хороших людей, которые могут открывать музеи, людей, которые могут создавать интересные движения и достигать конкретных целей во внеполитических интересах. Не потому, что они молодые либералы, часть либеральной партии или они молодые социалисты, часть социалистического молодежного движения и партий, а потому что они видят, что многое можно сделать самому. Если советская система ограничивала эту инициативу, то сейчас очень большое количество людей может делать, может быть созидателем. Это немножко пафосно звучит, но если мы посмотрим на конкретные достижения, которых люди добиваются без участия государства, без участия каких-то сверхъестественных лидеров, таких ярких борцов, я думаю, что их довольно много, и это будет определять развитие страны, это будет показывать, куда мы идем.
Все большее и большее количество людей, которых мы, конечно, они наиболее заметны в интернете. Почему Навальный популярен? Дело не в Навальном, на мой взгляд, хотя он молодец, что публикует эту информацию, дело в его читателях. Не было бы этой активной комментирующей и просто читающей аудитории, не было бы никакого Начального. Что за новости у нас про то, что воруют государственные корпорации? Это никакие не новости ни для кого, мы все это прекрасно знаем. Но есть активная аудитория, которая говорит: мне это важно, пусть это не такая новая информация. Или вспомните Дымовского, какое значение имело то, какую фактическую информацию распространил Дымовский. Ни для кого не секрет коррупция в правоохранительных органах, которая имеет место в Краснодарском крае или в любом другом регионе. Но то внимание, которое было приковано к нему обычных людей, оно демонстрировало, что имеет значение сам факт, что он нашел в себе смелость сказать об этом. Внимание этих людей, хороших людей, которых много, которые могут читать, писать, передавать документы и не только в интернете, действовать за пределами интернета, вот это, мне кажется, определяющий фактор.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли ваше поколение в тех нравственных ориентирах, подобных горстке инакомыслящих, которые вышли на Красную площадь в августе 68 года против вторжения советских войск в Чехословакию?
Зарина Асфари: Конечно, нуждается. Нам сейчас не хватает таких сильных людей, к сожалению, на мой взгляд. Люди, которые способны идти против режима. Конечно, их количество растет и растет, но пока очень мало. А действительно настоящих лидеров, какими были люди, вышедшие на площадь, каким был Сахаров, к которым прислушивается не только русский народ, к которым прислушивается власть, к которым прислушиваются иностранцы, вот таких людей у нас, к сожалению, мало. Но я стараюсь смотреть на вещи оптимистично, хороших людей много и количество этих хороших людей, людей активных растет. И может быть лет через 5-10 мы наберем критическую массу, и тогда все будет лучше, чем сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник и бывший политзаключенный, удручен современным состоянием правозащитного движения.
Владимир Буковский: К сожалению, наследие Сахарова, как его теперь называют, то есть основные принципы, которые он проповедовал и вводил в жизнь, диссидентское движение, они сегодня в обществе не востребованы фактически. Очень малое количество людей, которые это помнят и продолжают. Огромное количество тех, кто сегодня себя считает правозащитниками, они таковыми не являются, они скорее рядятся к государственной машине, поскольку всю свою деятельность ориентируют на сотрудничество с нынешней властью. Основные принципы не восприняты вполне сознательно, боюсь.
Владимир Кара-Мурза: Недавно было 35-летие Московской Хельсинкской группы. Как по-вашему, в какую сторону изменилось российское правозащитное движение?
Александр Гольдфарб: Оно работает в несколько более свободных условиях – это первое. И в этом смысле ему легче. Но с другой стороны, в те времена была "холодная война" и в политическую программу западных стран входило противостояние с советским режимом, чего сейчас нет. И поэтому поддержки из-за границы, которую ощущали диссиденты советских времен, в том числе и Сахаров, сейчас нет, поэтому в этом смысле работать гораздо труднее. Но я должен сказать, что такие люди как Лев Пономарев, например, или Алексей Навальный, которого я считаю правозащитником, в каком-то смысле они вполне достойно несут эту эстафету, и здесь можно только снять перед ними шляпу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Этот классический пример, когда Сахаров выступает на Съезде советов и ему не дают возможности говорить, мне кажется, я присутствующим хочу задать вопрос. Во-первых, сейчас скорее всего Сахаров и не попал бы на съезд, если бы попал, то эти отребья от коммунистической партии "Единая Россия", они бы его просто взяли и за шкирку вывели бы из зала. Так бы это произошло или он бы вообще не попал в этот зал?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, мы помним случай, когда Роман Доброхотов в день 15-летия конституции как раз сказал "уважайте вашу конституцию", его действительно, как вы выражаетесь, вывели из зала Кремлевского дворца.
Григорий Шведов: Спасибо за вопрос. Действительно, сложно говорить в сослагательном наклонении про 89 год, что бы случилось сейчас, если перенести 89 год на 2011. Я думаю, ответ на ваш вопрос заключается в том, что он был избран народным депутатом в первую очередь, он не просто туда пришел. Это все-таки связано, этот Съезд народных депутатов было связано с теми людьми, большим количеством людей, про которых, мне кажется, забывают. Часто говорят "человек и система", пользуясь метафорой, современный фильм "Матрица", один такой борец, герой или вспомним греческую мифологию, герои, которые борются с системой. Но давайте подумаем про тех людей, которые поддерживали его. Действительно в зале было меньшинство или не было или они молчали, вот это агрессивно-послушное большинство - это словосочетание про Сахарова, действительно очень важное, определяющее его настоящий серьезный поступок и его выступление на этом съезде. Но давайте подумаем про тех людей, про очень большое количество людей, которые поддерживали Сахарова в те годы, как много их было тогда. Где они сейчас? На мой взгляд, по отношению ко многим из этих людей сегодня нужна работа, целенаправленная, просветительская работа, нужно обращать внимание на новых Сахаровых. Пусть не Сахаровых с большой буквы, пусть не Сахаровых в полной мере, но людей, которые берут на себя ответственность за такие настоящие гражданские поступки. По-настоящему, не на словах, а на деле борются с коррупцией, публикуют правдивую, объективную, многостороннюю информацию. Таких людей нужно поддерживать, чтобы они попадали туда, где может быть они будут одни против всех, но чтобы они могли высказаться. И дальше кого-то выведут из зала, кого-то нет, но эта поддержка от многих людей, на мой взгляд, сегодня ее меньше, чем было тогда в 89.
И это вопрос к нам самим, ко мне лично: что я могу сделать, чтобы поддержать этих людей? Может быть я должен еще один блог читать, может быть я должен что-то комментировать, может быть я должен просматривать еще одно видео. Занимаясь Кавказом, я должен сказать, что я знаю прекрасно, какое влияние оказывает даже просмотр видео, когда есть видосвидетельство, когда человека пытали, и его посмотрели не две тысячи раз, а двести тысяч раз, то этот человек находится в определенной безопасности. Уже те, кто пытали его, знают, что он привлек такое внимание, что, наверное, не стоит его похищать, пытать, не стоит пытаться убить его, потому что он привлек внимание. И поэтому каждый, мне кажется, сегодня в это время социальных сетей может просто несколько минут в день потратить на чужую совершенно тему, не близкую тебе. Не надо становиться правозащитником, обратить внимание на этих людей, которые пишут или этих людей, которые сами о себе заявляют, о каких-то правонарушениях, и таким образом можно оказать ту поддержку, которую получал Сахаров в 89 и чуть более поздние годы.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас та степень политических свобод в нашей стране, которая существовала прямо перед, очевидно, вашим появлением на свет, которая позволяла таким людям как академик Сахаров избираться в парламент? Не хватает ли этих свобод сейчас вам и вашему поколению?
Зарина Асфари: Сейчас мы должны добиваться всего этого сами. Наверное, это эффект пружины. Почему меня это должно удивлять, когда на пружину долго давят, в какой-то момент она бьет и выталкивается. Но потом практика показывает, история показывает, что на нее опять начинают потихонечку давить все больше, больше, и это цикличность, это происходит постоянно. Был 91 год, теперь пружину зажали опять так, что дальше некуда, у нас тот же тоталитаризм, у нас тот же Советский Союз, к сожалению. Что будет дальше? Если посмотреть на эту цикличность, то скоро мы наберем ту самую критическую массу, и пружина опять ударит очень больно.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, винит российские власти в забвении наследия Сахарова.
Людмила Алексеева: Его наследие должно быть востребовано. Но, к сожалению, уловка наших властей удалась. Они совершенно сознательно проводили политику на то, чтобы кто знал о том, кто такой Сахаров, забыл бы об этом, а молодые бы об этом не знали. К сожалению, им эта уловка удалась. И мне очень горько признавать, что молодежь у нас просто не знает, кто такой Сахаров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что наш народ не дошел до уровня правозащитного движения. Сейчас в 2011 году уровень интеллекта нашего народа намного меньше, чем он был в 80-90 годах. У меня такой вопрос: как вы считаете, эмиграция в 80-90 годах сильно повлияла на правозащитное движение? Ведь Елена Боннэр за границей, Буковский за границей и многие активные члены правозащитного движения тоже оказались за границей. Им надоело поднимать народ, а народ как всегда неактивен.
Владимир Кара-Мурза: За границей находится и Александр Гольдфарб. Обескровила ли эмиграция российское правозащитное движение?
Александр Гольдфарб: Я не думаю. Во-первых, сейчас в связи с глобализацией, относительной открытостью границ и интернета все очень сблизилось. И поэтому отъезд людей сейчас и приезд обратно уже не такая драматическая ситуация. Взять того же Володю Буковского, который при всей своей жизни в Лондоне недавно в России баллотировался на пост президента. Поэтому я думаю, что сейчас эмиграция не такой необратимый процесс, как был раньше. Это первое. Второе: я все-таки думаю, что есть сейчас в России и правозащитники, и те, кто на них смотрит, просто раньше это был самиздат, а теперь есть интернет. Такие люди всегда в меньшинстве. Потому что вообще людей, живущих философией, политической философией, заботящихся об общем благе, всегда меньшинство.
Но тут важно сказать, что Сахаров возник не по воле божьей, а он возник вполне закономерно, как реакция на кризис системы, на кризис режима. Он сам был частью этой системы, когда делал бомбу для СССР, и потом он изнутри созрел и переродился, понимая, что та власть ведет страну, человечество к краху. Сейчас у меня такое ощущение, что в России зреет понимание, что то, что вытворяет власть не только в вопросах прямой политики или, допустим, в сворачивании демократических институтов и прав человека, но и в вопросах совершенно безудержного разгула коррупции, безнаказанности полицейского, бюрократического сословия, ведет страну к краху. И вот на фоне этого понимания, я думаю, возникнут новые люди. Я, например, с удивительным интересом следил за историей человека по фамилии Сергей Колесников, который был членом ближайшего круга кремлевского, группы бизнесменов, который неожиданно переродился и рассказал всему миру о знаменитом дворце Путина. Это явление такого же характера. Я не сравниваю Колесникова с Сахаровым, я просто говорю, что внутри системы появляются люди, осознающие ее моральное банкротство, ее кризис и то, что она ведет страну в тупик.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. У меня дедушка был репрессирован и всю войну пробыл в лагере, практически чуть не умер от голода. Я все время думаю: могу ли я повторить его судьбу? У меня семья, у меня дети. Я пытаюсь что-то делать для борьбы за демократию, просвещение нашего народа о сталинских репрессиях. Мне кажется, наш народ действительно неграмотен. Благодаря обществу "Мемориал" и тем архивам, которые опять закрыли, можно как-то наш народ просвещать. Это очень важная функция, которую в принципе сейчас выполняет только интернет и какие-то блогеры активные. Нет государственных органов или каких-то музеев. Почему музей Сахарова или общественные музеи не показывают те документы, которые есть в наличии? Я думаю, что молодежь должна знать и созревать новое поколение, которое не должно основываться на старой истории.
Владимир Кара-Мурза: Насколько динамично за время существования растет и развивается Сахаровское движение?
Григорий Шведов: Вы знаете, это очень молодая структура, которая поставила перед собой амбициозные задачи конкретные, которые нужно достичь. И дальнейшая судьба – тоже предмет отдельных размышлений. Что делает Сахаровское движение? Сахаровское движение запустило серию плакатов, обращенных к нашим согражданам, "Я не Сахаров, но я готов отвечать за свои поступки", как раз напоминая, в частности, и про биографию Сахарова, про участие его в изобретении бомбы, но с другой стороны о его правозащитной последовавшей деятельности после этого. Сахаровское движение выступило со спорной инициативой, которая вызвала разную реакцию, предложить назвать площадь в Сколково именем Сахарова именно для того, чтобы Сколково как проект, который связан в общественном мнении с разными противоречивыми проблемами, с коррупцией, с какими-то политическими амбициями, был связан и с идеей гуманности в науки, был связан с идеями, что это Сколково тоже в России, и мы не можем закрыть на него глаза. Это тоже принадлежит не только Кремлю, не только бизнесу - это принадлежит и обычному россиянину, и мы, обычные люди, можем предложить что-то и собрать подписи.
Зарина говорила о критической массе, эти две с половиной тысячи подписей молодых студентов, которые плохо знают, кто такой Сахаров, на мой взгляд, была та критическая масса, которая наглядно продемонстрировала, что людей действительно много, что можно добиваться конкретных изменений, можно действительно получать поддержку от общества. И к моему удивлению, сама администрация Сколково отнеслась положительно к той инициативе, приняла подписи, передала их своему начальству. И теперь дело за ними, это не дело Сахаровского движения бороться за то, чтобы они так назвали свою площадь, уже шар на их стороне. И самое главное, что происходит сейчас – это сбор денег.
Если мне позволят, я хотел бы к слушателям обратиться, потому что наш слушатель, который говорил о репрессиях, что он может сделать. На мой взгляд, сегодня любой человек может пойти на сайт, выбрать любой способ перевода денег и перевести 10 рублей, два рубля, 500 рублей, любую сумму. Потому что эти деньги попадут в Сахаровский центр, эти деньги будут направлены сугубо на создание этого музея-квартиры. Место, куда можно привести своих детей и показать, что же это был за человек Сахаров, как он жил и работал. Это потрясающее место, в котором ты видишь, если сравнивать музей-квартиру Сахарова в Нижнем, где он отбывал ссылку, где не было телефона, были такие очень спартанские условия и место, где он проводил массу, времени работая, то разница невелика. Это не типичная советская квартира с ограниченной мягкой мебелью и другими благами дефицита, которые ему могли быть тогда доступны, а это очень спартанская жизнь, которой он жил. Придти туда и постараться сделать это место еще интерактивным, дать возможность молодому человеку и не только молодому человеку почувствовать, что же такое был Сахаров личным контактом, личным пересечением с ним, с его местом работы. Это дело не Сахаровского центра это дело, не какого-то фонда или олигарха, имеющего деньги – это дело людей, которые неравнодушны, это дело людей, которые могут сегодня сказать, что мы хотим изменений, мы хотим реальных дел, не просто общих разговоров. Это то, что может сделать любой слушатель сейчас. И то, что будем означать, достигаем ли мы реальных изменений, стоим ли мы чего-то в прямом и переносном смысле слова, можем ли мы собрать необходимые полтора миллиона рублей для того, чтобы открыть музей, чтобы в Москве появлялись не только торговые центры, в Москве появлялись не только ларьки, и чтобы действующим лицом была не только власть, но обычные люди, мы сами, которые на самом деле можем сделать так много, но не делаем это.
Владимир Кара-Мурза: Ощущают ли ваши единомышленники, что они способны что-то изменить в нашей стране, не покидая ее по примеру некоторых сверстников?
Зарина Асфари: Безусловно, ощущают, безусловно, считают. И здесь я говорю не только за единомышленников, но и за себя. Я не хочу эмигрировать, я не хочу вести правозащитную деятельность издалека, из безопасного уютного места. Я считаю, что каждый человек, где бы он ни находился, тот же Ходорковский, например, находится за решеткой, но тем не менее, где бы человек ни находился, он может что-то делать для своей страны он может что-то делать для своего народа, для свободы своего народа, для того, чтобы просто защищать какие-то свои идеалы и свои принципы, даже если не говорить о политике. Тот же Сахаров далеко не всегда был именно в политике и в политической борьбе и возне, но он всегда отстаивал свои принципы и никогда не поступался своими моральными ценностями, и в этом плане он образец для современной молодежи. Не поступаться своими моральными ценностями – это невероятно важно. К сожалению, не обо всех своих сверстниках я могу сказать, что они руководствуются этими принципами. Но опять же, надеемся на лучшее.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Шабад, председатель совета Музея-центра академика Сахарова, сожалеет о близорукости современников.
Анатолий Шабад: Востребовано ли наследие Сахарова? Не всеми осознается, что оно востребовано. Если бы оно было востребовано по-настоящему, так, как оно должно быть, было бы всем лучше. Но ждут, наверное, когда совсем плохо будет, тогда вспомнят. Очень уместный вопрос о правах человека, как о ключевом элементе организации жизни в масштабах государства - это ключевое положение сейчас было бы в самый раз.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли современное поколение россиян в изучении и в пропаганде наследия Андрея Сахарова? Тревожит ли вас судьба его центра-музея?
Александр Гольдфарб: Вообще любая нация, которая не знает своей истории, она играет с огнем. И в этом смысле наследие Сахарова, пожалуй, является одним из самых светлых моментов в истории 20 века. Потому что Сахаров возник на очень мрачном фоне. Но важно и то, что он возник не на пустом месте, у него были предшественники, на протяжении всей российской истории были люди, которые борются и за свободу, и которые пытаются противостоять произволу власти, и которые настаивают на том, что мир един и ценности у людей одни и те же, и людей не нужно разъединять – это все, конечно, очень важно. Что касается его дома-музея, то это, конечно, позор, что он влачит жалкое существование. В России есть много состоятельных людей, своим благополучием, в частности, они обязаны в том числе и Сахарову. Потому что ни будь его, до сих пор всем командовал Госплан, а не было бы у них никаких собственных ресурсов. И они должны, на мой взгляд, сделать что-то, чтобы помочь этому музею.
Григорий Шведов: Спасибо большое за поддержку за такие слова. Мне кажется, это очень важно, что именно такое моральное обязательство. Каждый из нас может сделать немного - перечислить небольшую сумму денег. В эти дни проходит сахаровская конференция, Сахаровское движение публикует в "Твиттере" цитаты из речей, из дискуссий. Каждый, кто пользуется социальными сетями, может пойти посмотреть, что же сейчас обсуждается на сахаровской конференции, если у него нет времени посещать саму конференцию. В "Твиттере" так же организован "Твиттер" Сахарова, то есть можно подписаться на цитаты, на наиболее актуальные слова, которые произносил Сахаров с точки зрения сегодняшнего дня. Мне кажется, сегодня инициатива на стороне обычного человека, который может сдать небольшую сумму денег, может быть активнее в социальных сетях, в этом правозащитном сегменте, если он вообще пользуется социальными сетями. Может покупать литературу, которая посвящена этой тематике. Может быть слушателям радиостанции, которые сообщают о нарушениях прав человека и которые сообщают о том, что происходит в регионах, которые обделены нашим вниманием.
И эта забывчивость, это нежелание вспомнить о том, что своими свободами, сегодняшними свободами ты обязан не каким-то векам, которые проходили, на протяжении которых эти свободы, а конкретным людям, которые за эти свободы боролись. И вспомним, что Сахаров умер очень быстро после той знаменитой речи, которую мы сегодня обсуждали на нашей передаче. И его смерть, возможно, связана с теми переживаниями, которые человек имел в этом гигантском зале. Поэтому, мне кажется, что это моральное обязательство современного россиянина, извините за пафос, слушать Радио Свобода, читать сайты, которые пишут разносторонне, критически о том, что происходит в нашей стране, участвовать в благотворительной деятельности и быть активным, не быть послушным большинством, как оно было в советские времена.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли образ академика Сахарова вновь стать примером для подражания мыслящей части ваших сверстников?
Зарина Асфари: Может, безусловно, я в этом глубоко убеждена. И именно поэтому я в Сахаровском движении, именно поэтому не то, что сверстникам, а младшим сестрам я рассказываю кто такой Сахаров. Потому что считаю, что растущие поколения должны видеть, слышать о правильных людях, о правильном примере, о людях, которые должны быть моральным, этическим образцом. К сожалению, в современной России я таких людей уровня Сахарова, которых можно было бы назвать примером, не вижу. Поэтому Сахаров, безусловно, должен быть примером. И он актуален сейчас, актуален в наше время, актуален в наши дни, и поэтому одна из задач Сахаровского движения заключается в том, чтобы напомнить современной молодежи о том, кто такой Сахаров, напомнить современным людям, что мы очень часто изобретаем велосипед, ставя вопросы и пытаясь ответить на эти вопросы, которые как будто бы только открыты, только появились, хотя они были еще в советские годы, на эти вопросы уже отвечал Сахаров, почитайте Сахарова. И мы напоминаем об этом. И я надеюсь, что мы повлияем как-то на то, что сейчас происходит и что благодаря Сахаровскому движению больше людей узнают о том, кем был Сахаров, о том, что сделал Сахаров, и о том, как много он принес своей стране и всему миру.
Владимир Кара-Мурза: В заключении нашей программы хотелось бы пожелать здоровья Елене Георгиевне Боннэр, вдове академика Сахарова, которая впервые в этот день не принимает участие по нездоровью. Мы надеемся, что она скоро выпишется из госпиталя. Передаем поздравления с юбилеем ее мужа всем родным.