Владимир Кара-Мурза: Все политические силы страны в ходе открытой дискуссии должны дать ответ на вопрос о формуле модели демократии. Об этом Владимир Путин заявил на Международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге.
Чуть ранее на форуме по тому же поводу оппозиции высказался и первый вице-премьер Игорь Шувалов, отметивший, что "мы обязаны работать со всеми: и теми, кто выходит на Болотную площадь, проспект Сахарова, и теми, кто не согласен с ними",— заявил он.
Комиссия Госдумы по этике предложила депутатам-эсерам - Дмитрию и Геннадию Гудковым и Илье Пономареву - "добровольно сдать мандаты". Комиссия посчитала их поведение на Марше миллионов порочащим статус депутата.
Сегодня же было предъявлено обвинение по делу о массовых беспорядках на Болотной площади экс-помощнице Пономарева Марии Бароновой. Следственный комитет обратился в Госдуму за согласием на возбуждение уголовного дела в отношении депутата от КПРФ Владимира Бессонова.
В следственные органы по Ростовской области обратились сотрудники полиции с заявлением о привлечении его к уголовной ответственности.
Кировский мировой суд Астрахани во вторник рассмотрел дело о проведении бывшим кандидатом на пост мэра города, членом "Справедливой России" Олегом Шеиным несанкционированной акции 12 июня. Он стал одним из первых, кого судят по новому закону о митингах.
Депутат Госдумы Илья Костунов, отправивший запрос на проверку счетов Алексея Навального, после сообщений в прессе об обнаружении у лидеров оппозиции крупных объемов денежных средств, заявил, что получил сообщение некого гражданина, который заявлял, что большинство переводов на кошелек Навального сделано с сокрытием источника.
Какую тактику выберет власть – репрессий против оппозиции или диалога с ней? Об этом мы беседуем с Владимиром Бессоновым, депутатом думского комитета по обороне от фракции КПРФ, Ильей Костуновым, членом думского комитета по безопасности и противодействию коррупции от фракции "Единая Россия" и Анатолием Локтем, первым секретарем новосибирского обкома КПРФ и Олегом Шеиным, депутатом Астраханской областной думы. Как по-вашему, искренне ли выглядит готовность Кремля к диалогу со всеми политическими силами на фоне тех уголовных дел, о которых я сказал?
Анатолий Локоть: На самом деле очень важный вопрос, как поведет себя власть после выборов в Государственную думу и президента Российской Федерации. Потому что страна, в отличие от предыдущих выборов, вышла из этих выборов расколотой. Во всяком случае, избиратели вышли расколоты, они были разделены на наших и не наших. Те, которые наши – голосовали за Путина, голосовали за партию власти, а остальные – те, которые на Болотной, те, которые на Сахарова, те, которые в других городах Российской Федерации выходят или может быть пока не выходят на акции протеста. Как должна повести себя власть в этих условиях? Мы полагали бы, что нужны какие-то консолидирующие действия примирительные, нужен какой-то диалог, поиск какого-то компромисса. Мы говорили, что выдвижение Владимира Владимировича Путина третий раз будет вызывать вопросы до истечения его полномочий, будет он избран или не будет. И вот это произошло. К сожалению, сценарий поведения власти, самый худший, по-моему, вариант избран. Это все-таки пытаться додавливать или задавливать не наших. Отсюда стремление развернуть репрессии в отношении депутатов, в отношении несогласных. Непонятная совершенно, с нашей точки зрения, провокация 6 мая, которая произошла, после которой известное заявление было продавлено в Государственную думу усилиями только одной фракции. При этом все остальные фракции трех оппозиционных партий требовали: давайте сначала разберемся, давайте найдем, кто виновный. Нет, давайте принимать обращение, чтобы через несколько дней протащить через Государственную думу закон о повышении штрафов за проведение митингов и шествий. И после этого репрессии в отношении депутатов.
Вообще комиссия по этике – само название. Нужно поддерживать этику, нужно поддерживать определенные правила поведения между депутатами, взаимоотношения в Государственной думе. А тут комиссия по этике сама превращается в репрессивный орган и пытается надавить на депутатов, заставить их сложить полномочия. Подчеркиваю: в соответствии с законодательством Российской Федерации сложить полномочия заставить депутатов не может никто.
Владимир Кара-Мурза: У нас Владимир Бессонов, которого хотят насильственно лишить полномочий. В чем суть предъявляемых вам обвинений?
Владимир Бессонов: Я впервые на Радио Свобода. Наверное, с учетом последних событий уместно было бы сказать: с чистой совестью на Свободу. Суть претензий заключается в том, что 2 декабря произошли события в городе Ростове-на-Дону. С ними можно познакомиться на Yuotube "Так рождается свобода". На самом деле ситуация комичная с начала и до конца. Начиная с того, что впервые в Ростове 2 декабря отмечали новый год, продавали елки возле администрации области, и это стало предлогом запрета митинга. Мы не поддались провокации и заявленный митинг перевели на другую сторону улицы, пригласили людей, и заявили это не митинг, а встреча с избирателями. И предоставили слово не участникам митинга, а только депутатам Госдумы действующим, Коломиец и Емельянов находились, депутаты законодательного собрания Ростовской области и 17 депутатов были в депутаты в Государственную думу от трех политических партий. В этой ситуации полиция, единственное, что могла сделать – спросить, чем мы можем быть вам полезны. Если они считают, что действительно можно запрещать проведение встречи с избирателями, то они могли составить протокол и направить этот протокол в суд. Вот адекватные, в соответствии с законом действия полиции.
Владимир Кара-Мурза: А на самом деле что произошло?
Владимир Бессонов: А на самом деле была осуществлена массовая попытка прорваться полиции к дизельной электростанции, она не удалась, потому что люди встали на защиту, не пустили физически. А уже прорваться лично начальнику полиции Ростовской области Антону Грачеву к оборудованию удалось, и он вырвал, поломал оборудование, вырвал микрофон с мясом из звукоусиления. И это стало провокацией к тому, чтобы люди начали действовать адекватно. Если он нарушает закон, люди действуют адекватно, участники митинга, а там были ветераны войны, уважаемые люди. Произошла потасовка, в результате которой полиция потеряла рацию, потеряли погоны, шапки летели. Злости не было ни с одной, ни с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Как развивается ваш судебный процесс по обвинению в массовых беспорядках 12 июня?
Олег Шеин: Массовые беспорядки по обвинению полиции сводились к тому, что народ скандировал "Долой полицейское государство" и "Наш мэр Олег Шеин". Однако, когда полицейские выступали в суде и принесли полицейские же видео, то мы вместе с судом удостоверились, что полицейское видео не подтверждает ни один факт, ни другой. Тем не менее, практически уверены, что решение будет вынесено против нас, потому что мы наблюдаем не какую-то точечную политику, а мы наблюдаем способ закрыть стране рот. Это сделать не получится, мы живем в совершенно другом обществе. Декабрь и события в других городах, в Астрахани в том числе ситуацию изменили. Но система, которая не дает людям на нее влиять, она не просто обречена, она обречена с большими потрясениями для страны.
Владимир Кара-Мурза: Что навело вас на подозрения о незаконности источников финансирования фонда Алексея Навального?
Илья Костунов: Позвольте, я отвечу на этот вопрос позже. Я хочу прокомментировать заявления коллег, потому что они были не очень корректны. Первое – я хочу прокомментировать коллегу Локтя, он заявил, что в России штрафы за митинги и шествия. В России нет штрафов за митинги и шествия, в России есть штрафы за нарушения на митингах и шествиях. И в случаях, если эти нарушения привели к человеческим жертвам или значительному ущербу, то штрафы могут достигать трехсот тысяч. А за неповиновение сотрудниками полиции вплоть до уголовной ответственности, типовой штраф 10 тысяч. Второе, по поводу коллеги Бессонова должен отметить: меня просто как-то до ужаса довело, когда он говорит: люди не пропускали сотрудников полиции на площади города, не на территории частной собственности, где-то еще встали и действовали адекватно, когда стали нападать на сотрудников полиции, мне кажется, это за гранями добра и зла и смещение любых нравственных ценностей. В случае, если вы не доверяете данным сотрудникам полиции, можно инициировать референдум, потребовать отставки, нельзя на площадях, на общественных территориях, полиция сохраняет порядок, у них должен быть допуск, куда угодно.
Владимир Бессонов: Моя задача была обеспечить порядок тоже, и я сдерживал людей.
Илья Костунов: С вас сняты пока обвинения. Если появятся дополнительные доказательства какие-то и законным путем через Генпрокуратуру они появятся в думе, то даже депутатам нашей фракции придется делать выбор. На данном этапе я полностью на вашей стороне. Правда, такие высказывания меня наводят на странные мысли. И по поводу разделения на наших и не наших, преследования чужих, не надо играть в эти игры – прошли выборы. Во всех демократических странах проходят выборы, есть победившие, есть люди, которые голосовали не за победивших. В стране, в которой 60 миллионов человек проголосовали на выборах президента, из них 20 миллионов человек голосовали не за Путина. Сейчас порядка 10 тысяч человек из этих 20 миллионов за счет того призыва, который попадает в сердце и ранит человека, который голосовал за другого кандидата, их выводят на улицу. Это 10 тысяч из 20 миллионов. Вы хотите все 20 миллионов вывести на улицу? Это я к Шеину обращаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Можно прежде, чем я задам вопрос, я обращусь к депутатам-коммунистам? Я хочу сказать, что у меня к ним очень серьезные социальные вопросы. Я бы очень был признателен, если бы они со мной связались. Партия власти, я пытался этот вопрос решить, приходил в местное отделение ЕР, они ничего не решают и говорят, что ничего сделать не могут. Вопрос у меня такой: скажите, пожалуйста, уважаемые товарищи, недавно Мединский поднял вопрос о переименовании улиц, топонимики и перезахоронения тела Ленина. Как вы считаете, насколько это основательно? Партия делает специально перед осенним наступлением, в связи со всеми социальными проблемами. Это отвлекающий маневр. Как вы считаете, насколько такой прогноз: они не вынесут тело Ленина, потому что им нужно фактор постоянно, держащий напряжение в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли такие манеры отвлечь несогласных от социальной борьбы?
Анатолий Локоть: Я хотел бы два замечания предварительных. Я намеренно всегда говорю - закон о повышении штрафов за митинги и шествия. В понимании он именно так воспринимается. Я глубоко сомневаюсь, что правильная позиция, которая заключается в том, что абсолютное добро заключается в действиях полицейских. Достаточно много материалов в СМИ о действиях полицейских, которые добром никак нельзя назвать. Что касается действительно инициатив, с которыми выходит новый министр, молодой относительно министр и по возрасту молодой, и по времени действий, вообще говоря, наверное, нет других проблем, кроме как заниматься этим. Вызывает удивление, почему? Нет другой причины, кроме того, как подобными заявлениями отвлечь общественное мнение от того социального напряжения, от тех социальных неурядиц, которые у нас возникают в связи с тем, что надвигается вторая волна кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне представляется, что Владимир Владимирович в силу своей ментальности, наверное, изберет самый простой способ – это репрессии. Является ли он эффективным, трудно сказать. Мне кажется, один из самых умных аналитиков России Сатаров, на вопрос, что ждет Россию, сказал, что это либо дворцовый переворот, либо катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы то, что до вас докатился вал репрессий, которым подверглись рядовые члены общества, а теперь и до депутатов от оппозиции дошло?
Владимир Бессонов: Я присутствовал на парламентской ассамблее НАТО в качестве ассоциированных членов в составе делегации от России, и интересный момент был отмечен французской делегацией. Как известно, избран социалист президентом и сейчас побеждают социалисты на парламентских выборах. Так вот там было отмечено следующее, что кортеж президента, ехавший на инаугурацию, остановился на красный свет светофора, и люди приветствовали, находились на улицах, приветствовали президента. Были на улицах те, кто за него не голосовали, говорили: наш президент – Саркози. Но никакого напряжения не было, никаких противодействий не было. А когда президент Путин ехал на инаугурацию, мы были свидетелями пустой Москвы, противоестественно, ни транспорта не было, ни людей. И когда это люди видят, они говорят, что не все в порядке в нашем царстве-государстве, когда такие события происходят. По какому пути пойдет Владимир Владимирович, трудно сказать. Но позиция Госдумы в отношении моего дела говорит о том, что надо начинать какой-то диалог, наверное, люди не глухие и слышат мнение оппозиции. Я считаю, что это надо продолжать и действовать грамотно, слаженно, организованно.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что власть услышит оппозицию, как об этом заявили Владимир Путин и Игорь Шувалов в Петербурге?
Олег Шеин: Я хочу сказать, что когда на улицу выйдет в сентябре и в последующие месяцы не сто тысяч, а гораздо больше, власть, конечно, услышит. Причем это будет неизбежно, вне зависимости от новых законов. Коллеге из "Единой России" хочу объяснить, что лично мне никаких разрешений на проведение ни одной акции астраханская мафиозная власть не дает с 2004 года, ни разу ни одного. Больше того, хочу отметить, что даже достаточно мирные дружелюбные собрания людей неоднократно прерывались провокациями со стороны молодежных группировок "Единой России", пытавшихся устраивать разные драки и только благодаря общественной выдержке у них эти действия не получались. Так вот, власть, безусловно, диалог с обществом начала. Мы это видим на примере вэб-камер на избирательных участках, на примере некоего смягчения партийного законодательства. Но сегодня повторяется ситуация, которая была сто лет назад, когда действия власти по либерализации колоссально отстают от общественных ожиданий, причем этот разрыв не сокращается, а наоборот увеличивается. И на фоне очень бездарных решений, принятых правящей партией, я имею в виду закон о капремонте, 83 закон, на фоне падения цен на нефть мы рискуем оказаться в положении, когда из-за придушенности оппозиции события могут выйти из-под чьего бы то ни было контроля вообще. Именно к этому у нас ведет "Единая Россия" общество.
Владимир Кара-Мурза: Как вы воспринимаете этот призыв работать с теми, кто выходит на Болотную площадь, проспект Сахарова, очевидно, вашим ответом стал запрос о происхождении денег на счетах Навального?
Илья Костунов: Первое - оцениваю положительно. Диалог власти и общества – это дорога с двусторонним движением. Власть поставила вэб-камеры, власть приняла закон о партиях, теперь любой мало-мальски известный человек может создать партию, власть ввела прямые выборы губернаторов. Что делает оппозиция? Оппозиция говорит: мы будем выводить людей еще больше, мы будем распространять информацию, мы будем мобилизовать отряды, мы будем противостоять полиции, не пускать ее к объектам инфраструктуры. То есть совсем другое направление движения. Давайте все-таки вместе будем, диалог – это когда оба говорят на одном языке. Нельзя говорить: вы давайте, идите навстречу, а мы будем продолжать. На данном этапе много было халатно прощено правоохранительными органами активистам, которые нарушали закон на митингах 5 декабря и так далее. Сейчас надо расследовать преступления, и кто совершил преступление, должен ответить. Потому что иначе, как кто-то может рассчитывать на защиту со стороны власти, обычный гражданин, если власть не может защитить себя.
Теперь по поводу запроса. Алексей Навальный очень известный общественный деятель. Более того, я был в Германии, общался с коллегами из США, все знают фамилию Навального. Я видел в германии антиправительственные митинги, я видел в интернете антиправительственные митинги в США, почему мы не знаем ни одного общественного деятеля США или Германии, которые выводят сопоставимое количество людей, тоже десятки и сотни тысяч. Значит Навальный где-то нужнее. И второй момент: я считаю, что если Навальный поднял знамя борьбы против махинаций денежных, то у него должно быть все чисто. Ко мне поступило обращение, я начал в Твиттере писать, что я попал на семинар по легализации незаконных доходов. Действительно с налоговой службой, финразведкой разных стран собирались и обсуждали. И после этого ко мне пришло сообщение от гражданина, который привел факты, еще раз, как попали к нему данные, я не знаю, не могу их опубликовать, потому что они попали примерно так же, как к Навальному данные по "Транснефти", а он уже передал мне. И там, как вы правильно процитировали, есть признаки сокрытия источника происхождения. Физические лица, обычные пользователи, которые отправляют с "Яндекс. Кошельков", не могли бы это сделать. Кроме того есть видео, я выложил его в интернет, где программист "Яндекс. Денег" говорит: это мое личное дело. А тем не менее, есть факты, свидетельствующие о том, что им удалось совершать переводы с интервалом в одну-две секунды. Это невозможно руками сделать. То есть штатные сотрудники "Яндекса" работали с "кошельком" Навального каким-то образом. И такой момент: 80% переводов по сообщениям гражданина, которые проверяются, сделаны с использованием прокси-серверов, около тысячи это вообще IP-адреса "Яндекс. Денег", неравномерность поступлений тоже наводит на мысли. Потому что за первые 96 дней было собрано порядка 6 миллионов рублей, а за следующий год 700 тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Олега Анатольевича радиослушателя с Алтая.
Слушатель: Здравствуйте. У меня информация для посвященных, может быть необычная покажется. Я ее сбрасывал интернет, после этой информации у меня было полностью заблокировано. Некая газпромовская структура провела масштабный мониторинг – климат, стихийные бедствия ураган и другое.
Владимир Кара-Мурза: Что ж, это интересно, но мы говорим сегодня больше о социальных потрясеньях, а не стихийных бедствиях. Слушаем Геннадия из Кингисеппа.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что на митинги вынуждают идти не только фальшивые выборы, но и тотальная коррупция, воровство власть предержащего корпуса, а также безнаказанность разного рода халтурщиков в чиновничьей среде. Осознает все это "Единая Россия"? А если осознает, то почему не решает эти проблемы? Владимир Владимирович заявил о том, что коррупция - главная проблема страны, но дальше заявлений ничего не следовало, и я думаю, не будет следовать. А почему тогда дубинками надо бить людей?
Илья Костунов: Знаете, вы очень правильный вопрос задали. Единственное то, что невозможно все сделать мгновенно, сразу, если это какой-то Дед Мороз в Кремле не обеспечит. Даже Владимир Владимирович этого Деда Мороза никогда не найдет. Опять-таки борьба с коррупцией в нашей стране, я долго занимаюсь этим вопросом, довольно профессионально, на мой взгляд, она выйдет на совершенно новые рубежи, когда появится тотальная нетерпимость к коррупции, когда вы будете задавать вопросы - откуда у тебя эта машина? – человеку, который живет в соседнем подъезде, когда ни один взяточник не сможет спрятаться. Тогда коррупция может выйти на следующий уровень. А пока мы волочемся где-то по уровню борьбы с коррупцией в полтиннике стран, по уровню восприятия в коррупции в стране мы за 150-м. Это дает надежды, что нетерпимость общества, нетерпимость власти к проявлению коррупции в своих рядах приведет к победе на этом участке. Помогите этому, сообщайте в правоохранительные органы об известных вам фактах, в которых вы уверены, а не цитируйте сообщения СМИ, как очень многие делают активисты.
Владимир Бессонов: Необходимо повышать уровень квалификации правоохранительных органов. Они должны четко знать свои права, четко знать законы. А когда следственный комитет не знает, что он направляет в Госдуму, и подписывает первое лицо, очень много вопросов к этому человеку. Если он неправильный документ направляет, то и содержание этого документа неправильное. И как, допустим, действовать человеку, в отношении которого было произведено насилие в Казани, как он должен действовать? Этот вопрос тоже надо разобрать. По идее, если согласиться с Ильей, он должен поблагодарить и потерпеть до каких-то времен будущих. Когда сотрудники правоохранительных органов прорываются к звукоусилению, которое организовали депутаты, какое они право имеют становиться между избирателями и депутатом и говорить: депутат, ты молчи, ничего не говори, а избиратели, вы не слушайте депутата, что он говорит. Люди адекватные, люди грамотные пришли на митинг, ветераны, которые знают законы.
Илья Костунов: Они пришли на несогласованный митинг в нарушение закона о митингах, действующего на тот момент.
Владимир Бессонов: Штраф тысяча рублей. Если вы противодействуете проведению митинга, то там уголовная ответственность, плюс превышение должностных полномочий. И вот в этой ситуации, когда люди видят несправедливость со стороны правоохранительных органов и реагируют нервозно на те факты, когда они крышуют, когда ездят пьяными за рулем, нарушают правила дорожного движения, и когда они выходят на мероприятия и начинают ломать аппаратуру, конечно, люди начинают нервничать. Но если вы посмотрите видео, я людей успокаиваю людей: спокойно стоим, не реагируем на провокации.
Илья Костунов: С вашим вопросом мы уже разобрались фактически.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превращаются ли силовые структуры и судебные органы в рычаг давления на оппозицию?
Анатолий Локоть: Действительно репрессивные органы призваны в государстве поддерживать порядок в интересах определенного класса, определенного слоя. Весь вопрос, какого слоя, какого класса, чьи интересы они выражают. Борьба с коррупцией важный очень тезис. Я как-то был свидетелем, когда президент Медведев назначил комиссию по борьбе с коррупцией и председателем объявил себя, рядом со мной оказался Коржаков мы вместе с ним смотрели телевизор, он произнес такие слова: ты знаешь, Анатолий, это 7 комиссия по борьбе с коррупцией на моем веку. Этот человек знал, о чем он говорил. А в чем дело, собственно говоря? Потому что коррупция прежде всего наверху, рыба гниет с головы, чистим мы ее в России почему-то с хвоста. Мы боремся с коррупцией на муниципальном уровне, мы ловим граждан, мы призываем стучать друг на друга. Но прежде всего коррупция прекратится тогда, когда мы будем понимать, что это делать нельзя. А если мы понимаем, что наверху, на самом верху это делается и можно, то бороться в таких условиях с коррупцией можно сколь угодно долго. Прозвучали слова о том, что слишком мало времени и вдруг это не произойдет. 12 лет - это не так уж мало, это время, когда Владимир Владимирович, включая, когда он возглавлял правительство Российской Федерации – это серьезный срок, за это время можно было что-то сделать. Тем не менее, ситуация такова, какова она есть.
Владимир Кара-Мурза: У вас та же картина в Астрахани, стоят не на страже закона силовые органы и судебные, а на страже представителей власти?
Олег Шеин: Еще в 2006 году первый зам генпрокурора оценил объемы коррупционных сделок в нашей стране в 300 миллиардов долларов США, я напомню, бюджет нашей страны в то время был примерно таким же. Мы хорошо помним, что Медведев сказал, что, к сожалению, не все антикоррупционные законы имели необходимого эффекта, проблема только усугубилась. То есть сегодня сумма воровства чиновниками выше, чем все доходы федерального бюджета. И мы знаем, что все чиновники состоят в одной партии "Единая Россия". И проблема здесь не в "Единой России", а в том, что монополии быть не должно. Пока будет монополия противоестественная, которая уничтожила в стране и выборы, об этом можно сказать с полной уверенностью. Когда в Астрахани, например, при подсчете голосов не смотрели даже отметки, которые поставили избиратели. Это не два участка - это было 80% участков, просто видео у нас нет. Так вот, в этих условиях не будет работать ни судебная система, ни правоохранительная, потому что и судьи, и руководители следственных структур правоохранительных назначаются все той же бюрократией. Губернатор начал заявлять, что власть нечто сакральное, то есть высшее общество. Это не высшее общество - это из грязи в князи, это мелкое жулье, которое добралось до власти, которое стоит на гораздо более низком интеллектуальном уровне, чем средние граждане Российской Федерации и на более низком этическом уровне, и которые почему-то считают, что так будет всегда. А декабрь показал, что вся страна так уже не считает. Вопрос в том, как от этого всего избавимся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Иркутска.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что диалог оппозиции в пользу власти просто невозможен, поэтому будут разного плана репрессии, от которых будет страдать не только оппозиция, но в дальнейшем будут страдать обычный, нормальный народ. Вопрос единороссу хотел бы задать: когда обращаешься в приемную "Единой России", чтобы помогли с определенным делом, они вроде делают имитацию, что хотят помочь, а потом эта имитация переходит в угрозу против тебя.
Владимир Кара-Мурза: По-всякому бывает.
Илья Костунов: Я скажу так, что я как человек беспартийный и не входящий ни в один совет партии, я работаю как депутат автономно, я и четыре помощника взаимодействуем с политсоветом региона, я с большим скепсисом смотрю на сегодняшнюю систему партийных приемных. И то, что вы говорите, основная проблема, что у нас в государстве по закону, по должностным инструкциям за что-то отвечает конкретный человек. А приемная партия на самом деле общественное движение, которое может на этого человека как-то повлиять. Это может быть эффективно только в том случае, когда, я извиняюсь за такое выражение, возьмем какого-нибудь чиновника из мэрии, который игнорирует законные требования граждан. С отказом чиновника из мэрии удовлетворить законное требование граждан имеет смысл обращаться в партию, в приемную. Если вы просто приходите и просите повлиять на него, чтобы он заранее это сделал, то, к сожалению, это ничем это не кончится. Такой момент по поводу коррупции. Шеин столько всего сказал, и оказывается, все чиновники от "Единой России". Тут губернатор от ЛДПР становится в мэры, коммунисты становятся и так далее, то есть уже очевидная неправда. Стоит ли верить остальному? Вбросы на 80% участков – это вообще за гранью добра и зла. Пожалуйста, следите за тем, что говорят оппозиционные деятели и умножайте на коэффициент достоверности ту информацию, которую говорят.
Владимир Бессонов: Вы лучше скажите, сколько уголовных дел возбуждено на действующих мэров. У нас мэр Новочеркасска в Ростовской области подвергается просто репрессиям со стороны партии "Единая Россия", просто не дают работать. Идет накат не по делу. Он четко занимает среднее положение среди городов Ростовской области, ему берут, ставят двойку, никому не ставят двойку, даже тем, кто фактически уничтожил шахтерские города. Это город-донор Новочеркасск, ему не дают нормально работать. Ему первую двойку поставили и сейчас готовятся поставить вторую двойку, чисто по формальным основаниям, потому что область давит. Поэтому здесь тоже не все в порядке.
Илья Костунов: Шеин сказал неправду. Есть же чиновники, которые не состоят в "Единой России".
Владимир Бессонов: Но там был генерал мэром города от "Единой России", там все строем ходили в городе. Он надоел так, что проголосовали на 20 тысяч больше за Волкова, чем за Кондратенко. Там деваться некуда, там уже дали команду.
Илья Костунов: Я в Бундестаге задал интересный вопрос руководителю объединения ХДС-ХСС, они фактически контролируют все, у них конституционное большинство, без одного или двух голосов. Спросил: как вы делаете так, чтобы оппозиция не отчаивалась? Потому что довольно сложно говорить и, по крайней мере, не иметь прямых рычагов управления консолидированным трудом страны. На что ответили очень просто: они не отчаиваются, они могут стать властью, но для этого им нужно найти красивую модель, которая устроит всех остальных граждан. И в конце концов, у нас партии парламентские получают деньги из бюджета, по-моему, КПРФ 280 миллионов, наймите экспертов, создайте кадровую скамейку. Представьте красивую картинку того, как будет устроено государство.
Владимир Бессонов: Вы посчитайте честно, мы победили вас на этих выборах. Вы же нечестно посчитали. Я вам факты представлю. У нас 6 уголовных дел не расследуются. У нас на выборах в Госдуму и выборах президента в наглую переписали протоколы.
Олег Шеин: Я хочу сказать, что это является неправдой, потому что в городе прошла крупнейшая манифестация за всю историю Астрахани, 8 тысяч человек вышли на улицы, из них порядка 300 было иногородних. Я хочу сказать, что если "Единая Россия" избрала в Госдуму от Астрахани не прожившую в Астрахани ни дня госпожу Максакову, то это право обычных людей, живущих на зарплату, поддержать, у нас единая страна и вы нашу единую страну не расколете, мы граждане единого общества. Против вашего бюрократического единства, вашего единства чиновников мы свое единство людей, живущих трудом, вправе и обязательно будем так или иначе реализовывать. Суд в городе Астрахани показал, что 4 марта, когда у нас были в том числе федеральные выборы большие, из 178 участков избирательных на 146 отметки в бюллетенях не показывали никому, на 96 участках не оглашалось, за кого проголосовали люди. На 7 участках бюллетени вообще не считали. И суд пришел к выводу, что это у нас является в стране законным. И я понимаю, почему суд считает, что можно выявить волю избирателей, не глядя в бюллетени, потому что у нас в стране корпоративная система, такого не было еще 10 лет назад. Сегодня "Единая Россия" и те, кто стоит за ней, уничтожает элементы саморегулирования в обществе, после чего рассказывают, как побеждают. Мы вас побеждаем на выборах.
Илья Костунов: Когда я стал депутатом, вы уже не были депутатом, поэтому мы лично не знакомы. Но я знаю, что вы голодали, и молодой человек приехал и тоже неделю голодал. Он предложил вам сделать сравнительный анализ крови. Почему вы отказались?
Олег Шеин: Уважаемый гражданин, если у ваших нашистов, которые привыкли к перееданию, кровь носом идет после недельной голодовки, вам любой человек вегетарианец, а я вегетарианец, скажет, что голодовка может продолжаться дольше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, есть такая страна Сингапур, там, говорят, было раньше очень плохо, а сейчас говорят, что очень хорошо. Может быть взять этот опыт?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпали ли себя отечественные доморощенные методы борьбы с коррупцией?
Анатолий Локоть: Я одно время был близко знаком с таким автором Паршиным, который написал книгу "Почему Россия не Америка". Наверное, наступило время написать следующую книгу "Почему Россия не Сингапур". Мне хотелось бы напомнить коллеге и радиослушателям, которые пытаются откреститься от общественных приемных партийных, от партии. Сегодня система избрания в Государственную думу абсолютно партийная, только по партийным спискам. Можно быть депутатом, будучи в списках какой-то партии, соответственно в какой-то фракции. И откреститься после избрания, сказать, что я отношения к партийной приемной не имею – это только свидетельствует о том, что есть внутреннее понимание, что "Единая Россия" как партия власти последовательно начинает сдавать позиции и действительно проигрывать. Проиграли крупные города, Новосибирск, с треском проиграли во всех 10 районах. И ощущение этого, можно спастись, как политическая структура - готовиться перейти в оппозицию. Но не хотят перейти в оппозицию. Используют административный ресурс, используют все, что возможно, репрессивный аппарат государственный, чтобы все-таки оставаться у власти. Это очень печально, это плохо закончится и для самой "Единой России", но печальнее всего, что это может закончиться плохо для общества и для страны в целом. Ссылаться на опыт ХСС, ХДС, у нас не Германия, у нас не Сингапур, у нас не Америка, у нас Россия, и мы имеем дело с "Единой Россией".
Илья Костунов: В Сингапуре было 35 лет жестоких репрессий, когда действительно была чехарда, когда национальный антикоррупционный комитет, который был создан, имел чрезвычайные полномочия, врывались в дома к чиновникам, огромное количество людей село, огромное количество поломанных судеб. И сейчас действительно по уровню восприятия коррупции Сингапур среди лидеров, но для этого потребовалось 35 лет, я бы даже сказал, кровавых репрессий. Что касается диагнозов, которые мне ставит коллега из КПРФ, скажу сразу то, что я в партию не вступаю, но из всех партий сегодня существующих считаю "Единую Россию" самой приличной партией, партией дела. Я вижу, какие законы вы предлагаете. Вы абсолютно не думаете о бюджете, о сбалансированности политики, а уж когда что-то делаете в социалке, то везде торчат уши лично интересов активистов партии. Давайте не будем, партийные приемные КПРФ, если сравнить статистику "Единой России" и КПРФ, то я думаю, будет на порядки отличаться количество решенных вопросов.
Владимир Бессонов: Проходят выборы и, казалось бы, люди должны говорить, что они голосовали за выигравших.
Илья Костунов: Зачем им говорить – они проголосовали.
Им стыдно говорить, что я голосовал за "Единую Россию". Сегодня стыдно говорить, что я голосовал за Путина. Никто этого не скажет во всех кругах, которые есть. Я еще раз хочу повторить, что необходимо повысить правовой уровень культуры. Огромное противоречие в самих законах и отсутствие квалификации в правоохранительных органах приводит к тому, что они считают, что они хозяева жизни. Он пришел, он может дать команду: встань здесь, встань там, там ходи, там не ходи. Это неправильно, это не свободное общество. А ключевое противоречие в нашей конституции связано с судебной системой, когда первые статьи говорят о том, что разделены власти судебная, исполнительная, законодательная, а в 70 статьях написана процедура назначения судей президентом, по представлению президента палатами верховной, конституционной, а федеральные судьи назначаются президентом. Вот это ключевое противоречие, когда отправляют в суд, это иногда смешно. Когда суд может принять решение о том, что на этот микрофон белого цвета поставить печать и отдать заявителю - это становится притчей во языцех.
Илья Костунов: Интересный факт хочу отметить. Я был на всех митингах оппозиции в Москве, много общался с людьми. Я ни от одного из них не слышал, что люди вышли митинговать, потому что коммунистов в думе мало. Ни от одного не слышал, что люди вышли митинговать, потому что справедливороссов в думе мало. Да, много людей было, двухмиллионная поддержка у партии "Яблоко" есть, которые сетовали, почему нет представителей от "Яблока". Были люди, которые говорили: нет моей партии, надо создать новую партию, эти разогнать. У "Единой России" избиратель есть, а у вас его почти не осталось. Это новое поколение интернета, новое поколение рассерженных горожан ищет себя, я уверен, появится большое количество оргкомитетов, появятся новые лидеры, и вы станете просто достоянием истории. И то, что оскорбления, ложь сыпете, все тоже останется в учебниках.
Владимир Бессонов: Есть факты, когда я лично видел 300 избирательных бюллетеней за "Единую Россию". Вы должны готовиться передать нам власть спокойно, без крови.
Владимир Кара-Мурза: Чего вы ожидаете, новой волны репрессий или вступление властей Астрахани с вами в диалог?
Олег Шеин: Я хочу сказать, что у власти в Астрахани криминальная группировка, с поджогами домов, с людьми, кто разыскивался Интерполом, которые сегодня работают в должности вице-мэров, с хищением, официальный приговор вступил в силу, у ветеранов труда 200 миллионов рублей, деньги похитили члены партии "Единая Россия", которые несут уголовную ответственность. Но дело не в этом. Я полагаю, что у нас действительно наступает период завинчивания гаек, но люди, кто это делает и кто подталкивает руководство страны, не соображают, что резьба уже сорвана. Мы это проходили в 17 году, и в 91, те, кто завинчивает гайки, того просто убивают. Да у "Единой России" есть свой избиратель - это один человек на всю страну. Больше избирателей у "Единой России" не осталось, и они это знают сами очень хорошо. Поэтому перемены неизбежны, а насколько они будут для страны мягкими и насколько страна сможет их провести без особых сложностей, зависит от того, как группа казнокрадов будет уперто или наоборот спокойно отдавать власть, которую люди ей не давали.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите будущее ближайшее – это волна репрессий или диалог с оппозицией?
Анатолий Локоть: Я согласен с тем, что вывели на улицу людей не только нечестные выборы – это спусковой крючок. Букет проблем накопился социальных, экономических, безусловно, политические свободы, все это накопилось, и в конечном итоге борьба за честные выборы вывела людей на улицы. Непонимание ситуации продолжает то, что протестные настроения не уменьшились, может быть где-то ушли внутрь, подобными законами о повышении штрафов за проведение митингов и шествий можно только загнать вглубь.
Чуть ранее на форуме по тому же поводу оппозиции высказался и первый вице-премьер Игорь Шувалов, отметивший, что "мы обязаны работать со всеми: и теми, кто выходит на Болотную площадь, проспект Сахарова, и теми, кто не согласен с ними",— заявил он.
Комиссия Госдумы по этике предложила депутатам-эсерам - Дмитрию и Геннадию Гудковым и Илье Пономареву - "добровольно сдать мандаты". Комиссия посчитала их поведение на Марше миллионов порочащим статус депутата.
Сегодня же было предъявлено обвинение по делу о массовых беспорядках на Болотной площади экс-помощнице Пономарева Марии Бароновой. Следственный комитет обратился в Госдуму за согласием на возбуждение уголовного дела в отношении депутата от КПРФ Владимира Бессонова.
В следственные органы по Ростовской области обратились сотрудники полиции с заявлением о привлечении его к уголовной ответственности.
Кировский мировой суд Астрахани во вторник рассмотрел дело о проведении бывшим кандидатом на пост мэра города, членом "Справедливой России" Олегом Шеиным несанкционированной акции 12 июня. Он стал одним из первых, кого судят по новому закону о митингах.
Депутат Госдумы Илья Костунов, отправивший запрос на проверку счетов Алексея Навального, после сообщений в прессе об обнаружении у лидеров оппозиции крупных объемов денежных средств, заявил, что получил сообщение некого гражданина, который заявлял, что большинство переводов на кошелек Навального сделано с сокрытием источника.
Какую тактику выберет власть – репрессий против оппозиции или диалога с ней? Об этом мы беседуем с Владимиром Бессоновым, депутатом думского комитета по обороне от фракции КПРФ, Ильей Костуновым, членом думского комитета по безопасности и противодействию коррупции от фракции "Единая Россия" и Анатолием Локтем, первым секретарем новосибирского обкома КПРФ и Олегом Шеиным, депутатом Астраханской областной думы. Как по-вашему, искренне ли выглядит готовность Кремля к диалогу со всеми политическими силами на фоне тех уголовных дел, о которых я сказал?
Анатолий Локоть: На самом деле очень важный вопрос, как поведет себя власть после выборов в Государственную думу и президента Российской Федерации. Потому что страна, в отличие от предыдущих выборов, вышла из этих выборов расколотой. Во всяком случае, избиратели вышли расколоты, они были разделены на наших и не наших. Те, которые наши – голосовали за Путина, голосовали за партию власти, а остальные – те, которые на Болотной, те, которые на Сахарова, те, которые в других городах Российской Федерации выходят или может быть пока не выходят на акции протеста. Как должна повести себя власть в этих условиях? Мы полагали бы, что нужны какие-то консолидирующие действия примирительные, нужен какой-то диалог, поиск какого-то компромисса. Мы говорили, что выдвижение Владимира Владимировича Путина третий раз будет вызывать вопросы до истечения его полномочий, будет он избран или не будет. И вот это произошло. К сожалению, сценарий поведения власти, самый худший, по-моему, вариант избран. Это все-таки пытаться додавливать или задавливать не наших. Отсюда стремление развернуть репрессии в отношении депутатов, в отношении несогласных. Непонятная совершенно, с нашей точки зрения, провокация 6 мая, которая произошла, после которой известное заявление было продавлено в Государственную думу усилиями только одной фракции. При этом все остальные фракции трех оппозиционных партий требовали: давайте сначала разберемся, давайте найдем, кто виновный. Нет, давайте принимать обращение, чтобы через несколько дней протащить через Государственную думу закон о повышении штрафов за проведение митингов и шествий. И после этого репрессии в отношении депутатов.
Вообще комиссия по этике – само название. Нужно поддерживать этику, нужно поддерживать определенные правила поведения между депутатами, взаимоотношения в Государственной думе. А тут комиссия по этике сама превращается в репрессивный орган и пытается надавить на депутатов, заставить их сложить полномочия. Подчеркиваю: в соответствии с законодательством Российской Федерации сложить полномочия заставить депутатов не может никто.
Владимир Кара-Мурза: У нас Владимир Бессонов, которого хотят насильственно лишить полномочий. В чем суть предъявляемых вам обвинений?
Владимир Бессонов: Я впервые на Радио Свобода. Наверное, с учетом последних событий уместно было бы сказать: с чистой совестью на Свободу. Суть претензий заключается в том, что 2 декабря произошли события в городе Ростове-на-Дону. С ними можно познакомиться на Yuotube "Так рождается свобода". На самом деле ситуация комичная с начала и до конца. Начиная с того, что впервые в Ростове 2 декабря отмечали новый год, продавали елки возле администрации области, и это стало предлогом запрета митинга. Мы не поддались провокации и заявленный митинг перевели на другую сторону улицы, пригласили людей, и заявили это не митинг, а встреча с избирателями. И предоставили слово не участникам митинга, а только депутатам Госдумы действующим, Коломиец и Емельянов находились, депутаты законодательного собрания Ростовской области и 17 депутатов были в депутаты в Государственную думу от трех политических партий. В этой ситуации полиция, единственное, что могла сделать – спросить, чем мы можем быть вам полезны. Если они считают, что действительно можно запрещать проведение встречи с избирателями, то они могли составить протокол и направить этот протокол в суд. Вот адекватные, в соответствии с законом действия полиции.
Владимир Кара-Мурза: А на самом деле что произошло?
Владимир Бессонов: А на самом деле была осуществлена массовая попытка прорваться полиции к дизельной электростанции, она не удалась, потому что люди встали на защиту, не пустили физически. А уже прорваться лично начальнику полиции Ростовской области Антону Грачеву к оборудованию удалось, и он вырвал, поломал оборудование, вырвал микрофон с мясом из звукоусиления. И это стало провокацией к тому, чтобы люди начали действовать адекватно. Если он нарушает закон, люди действуют адекватно, участники митинга, а там были ветераны войны, уважаемые люди. Произошла потасовка, в результате которой полиция потеряла рацию, потеряли погоны, шапки летели. Злости не было ни с одной, ни с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Как развивается ваш судебный процесс по обвинению в массовых беспорядках 12 июня?
Олег Шеин: Массовые беспорядки по обвинению полиции сводились к тому, что народ скандировал "Долой полицейское государство" и "Наш мэр Олег Шеин". Однако, когда полицейские выступали в суде и принесли полицейские же видео, то мы вместе с судом удостоверились, что полицейское видео не подтверждает ни один факт, ни другой. Тем не менее, практически уверены, что решение будет вынесено против нас, потому что мы наблюдаем не какую-то точечную политику, а мы наблюдаем способ закрыть стране рот. Это сделать не получится, мы живем в совершенно другом обществе. Декабрь и события в других городах, в Астрахани в том числе ситуацию изменили. Но система, которая не дает людям на нее влиять, она не просто обречена, она обречена с большими потрясениями для страны.
Владимир Кара-Мурза: Что навело вас на подозрения о незаконности источников финансирования фонда Алексея Навального?
Илья Костунов: Позвольте, я отвечу на этот вопрос позже. Я хочу прокомментировать заявления коллег, потому что они были не очень корректны. Первое – я хочу прокомментировать коллегу Локтя, он заявил, что в России штрафы за митинги и шествия. В России нет штрафов за митинги и шествия, в России есть штрафы за нарушения на митингах и шествиях. И в случаях, если эти нарушения привели к человеческим жертвам или значительному ущербу, то штрафы могут достигать трехсот тысяч. А за неповиновение сотрудниками полиции вплоть до уголовной ответственности, типовой штраф 10 тысяч. Второе, по поводу коллеги Бессонова должен отметить: меня просто как-то до ужаса довело, когда он говорит: люди не пропускали сотрудников полиции на площади города, не на территории частной собственности, где-то еще встали и действовали адекватно, когда стали нападать на сотрудников полиции, мне кажется, это за гранями добра и зла и смещение любых нравственных ценностей. В случае, если вы не доверяете данным сотрудникам полиции, можно инициировать референдум, потребовать отставки, нельзя на площадях, на общественных территориях, полиция сохраняет порядок, у них должен быть допуск, куда угодно.
Владимир Бессонов: Моя задача была обеспечить порядок тоже, и я сдерживал людей.
Илья Костунов: С вас сняты пока обвинения. Если появятся дополнительные доказательства какие-то и законным путем через Генпрокуратуру они появятся в думе, то даже депутатам нашей фракции придется делать выбор. На данном этапе я полностью на вашей стороне. Правда, такие высказывания меня наводят на странные мысли. И по поводу разделения на наших и не наших, преследования чужих, не надо играть в эти игры – прошли выборы. Во всех демократических странах проходят выборы, есть победившие, есть люди, которые голосовали не за победивших. В стране, в которой 60 миллионов человек проголосовали на выборах президента, из них 20 миллионов человек голосовали не за Путина. Сейчас порядка 10 тысяч человек из этих 20 миллионов за счет того призыва, который попадает в сердце и ранит человека, который голосовал за другого кандидата, их выводят на улицу. Это 10 тысяч из 20 миллионов. Вы хотите все 20 миллионов вывести на улицу? Это я к Шеину обращаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Можно прежде, чем я задам вопрос, я обращусь к депутатам-коммунистам? Я хочу сказать, что у меня к ним очень серьезные социальные вопросы. Я бы очень был признателен, если бы они со мной связались. Партия власти, я пытался этот вопрос решить, приходил в местное отделение ЕР, они ничего не решают и говорят, что ничего сделать не могут. Вопрос у меня такой: скажите, пожалуйста, уважаемые товарищи, недавно Мединский поднял вопрос о переименовании улиц, топонимики и перезахоронения тела Ленина. Как вы считаете, насколько это основательно? Партия делает специально перед осенним наступлением, в связи со всеми социальными проблемами. Это отвлекающий маневр. Как вы считаете, насколько такой прогноз: они не вынесут тело Ленина, потому что им нужно фактор постоянно, держащий напряжение в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли такие манеры отвлечь несогласных от социальной борьбы?
Анатолий Локоть: Я хотел бы два замечания предварительных. Я намеренно всегда говорю - закон о повышении штрафов за митинги и шествия. В понимании он именно так воспринимается. Я глубоко сомневаюсь, что правильная позиция, которая заключается в том, что абсолютное добро заключается в действиях полицейских. Достаточно много материалов в СМИ о действиях полицейских, которые добром никак нельзя назвать. Что касается действительно инициатив, с которыми выходит новый министр, молодой относительно министр и по возрасту молодой, и по времени действий, вообще говоря, наверное, нет других проблем, кроме как заниматься этим. Вызывает удивление, почему? Нет другой причины, кроме того, как подобными заявлениями отвлечь общественное мнение от того социального напряжения, от тех социальных неурядиц, которые у нас возникают в связи с тем, что надвигается вторая волна кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне представляется, что Владимир Владимирович в силу своей ментальности, наверное, изберет самый простой способ – это репрессии. Является ли он эффективным, трудно сказать. Мне кажется, один из самых умных аналитиков России Сатаров, на вопрос, что ждет Россию, сказал, что это либо дворцовый переворот, либо катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы то, что до вас докатился вал репрессий, которым подверглись рядовые члены общества, а теперь и до депутатов от оппозиции дошло?
Владимир Бессонов: Я присутствовал на парламентской ассамблее НАТО в качестве ассоциированных членов в составе делегации от России, и интересный момент был отмечен французской делегацией. Как известно, избран социалист президентом и сейчас побеждают социалисты на парламентских выборах. Так вот там было отмечено следующее, что кортеж президента, ехавший на инаугурацию, остановился на красный свет светофора, и люди приветствовали, находились на улицах, приветствовали президента. Были на улицах те, кто за него не голосовали, говорили: наш президент – Саркози. Но никакого напряжения не было, никаких противодействий не было. А когда президент Путин ехал на инаугурацию, мы были свидетелями пустой Москвы, противоестественно, ни транспорта не было, ни людей. И когда это люди видят, они говорят, что не все в порядке в нашем царстве-государстве, когда такие события происходят. По какому пути пойдет Владимир Владимирович, трудно сказать. Но позиция Госдумы в отношении моего дела говорит о том, что надо начинать какой-то диалог, наверное, люди не глухие и слышат мнение оппозиции. Я считаю, что это надо продолжать и действовать грамотно, слаженно, организованно.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что власть услышит оппозицию, как об этом заявили Владимир Путин и Игорь Шувалов в Петербурге?
Олег Шеин: Я хочу сказать, что когда на улицу выйдет в сентябре и в последующие месяцы не сто тысяч, а гораздо больше, власть, конечно, услышит. Причем это будет неизбежно, вне зависимости от новых законов. Коллеге из "Единой России" хочу объяснить, что лично мне никаких разрешений на проведение ни одной акции астраханская мафиозная власть не дает с 2004 года, ни разу ни одного. Больше того, хочу отметить, что даже достаточно мирные дружелюбные собрания людей неоднократно прерывались провокациями со стороны молодежных группировок "Единой России", пытавшихся устраивать разные драки и только благодаря общественной выдержке у них эти действия не получались. Так вот, власть, безусловно, диалог с обществом начала. Мы это видим на примере вэб-камер на избирательных участках, на примере некоего смягчения партийного законодательства. Но сегодня повторяется ситуация, которая была сто лет назад, когда действия власти по либерализации колоссально отстают от общественных ожиданий, причем этот разрыв не сокращается, а наоборот увеличивается. И на фоне очень бездарных решений, принятых правящей партией, я имею в виду закон о капремонте, 83 закон, на фоне падения цен на нефть мы рискуем оказаться в положении, когда из-за придушенности оппозиции события могут выйти из-под чьего бы то ни было контроля вообще. Именно к этому у нас ведет "Единая Россия" общество.
Владимир Кара-Мурза: Как вы воспринимаете этот призыв работать с теми, кто выходит на Болотную площадь, проспект Сахарова, очевидно, вашим ответом стал запрос о происхождении денег на счетах Навального?
Илья Костунов: Первое - оцениваю положительно. Диалог власти и общества – это дорога с двусторонним движением. Власть поставила вэб-камеры, власть приняла закон о партиях, теперь любой мало-мальски известный человек может создать партию, власть ввела прямые выборы губернаторов. Что делает оппозиция? Оппозиция говорит: мы будем выводить людей еще больше, мы будем распространять информацию, мы будем мобилизовать отряды, мы будем противостоять полиции, не пускать ее к объектам инфраструктуры. То есть совсем другое направление движения. Давайте все-таки вместе будем, диалог – это когда оба говорят на одном языке. Нельзя говорить: вы давайте, идите навстречу, а мы будем продолжать. На данном этапе много было халатно прощено правоохранительными органами активистам, которые нарушали закон на митингах 5 декабря и так далее. Сейчас надо расследовать преступления, и кто совершил преступление, должен ответить. Потому что иначе, как кто-то может рассчитывать на защиту со стороны власти, обычный гражданин, если власть не может защитить себя.
Теперь по поводу запроса. Алексей Навальный очень известный общественный деятель. Более того, я был в Германии, общался с коллегами из США, все знают фамилию Навального. Я видел в германии антиправительственные митинги, я видел в интернете антиправительственные митинги в США, почему мы не знаем ни одного общественного деятеля США или Германии, которые выводят сопоставимое количество людей, тоже десятки и сотни тысяч. Значит Навальный где-то нужнее. И второй момент: я считаю, что если Навальный поднял знамя борьбы против махинаций денежных, то у него должно быть все чисто. Ко мне поступило обращение, я начал в Твиттере писать, что я попал на семинар по легализации незаконных доходов. Действительно с налоговой службой, финразведкой разных стран собирались и обсуждали. И после этого ко мне пришло сообщение от гражданина, который привел факты, еще раз, как попали к нему данные, я не знаю, не могу их опубликовать, потому что они попали примерно так же, как к Навальному данные по "Транснефти", а он уже передал мне. И там, как вы правильно процитировали, есть признаки сокрытия источника происхождения. Физические лица, обычные пользователи, которые отправляют с "Яндекс. Кошельков", не могли бы это сделать. Кроме того есть видео, я выложил его в интернет, где программист "Яндекс. Денег" говорит: это мое личное дело. А тем не менее, есть факты, свидетельствующие о том, что им удалось совершать переводы с интервалом в одну-две секунды. Это невозможно руками сделать. То есть штатные сотрудники "Яндекса" работали с "кошельком" Навального каким-то образом. И такой момент: 80% переводов по сообщениям гражданина, которые проверяются, сделаны с использованием прокси-серверов, около тысячи это вообще IP-адреса "Яндекс. Денег", неравномерность поступлений тоже наводит на мысли. Потому что за первые 96 дней было собрано порядка 6 миллионов рублей, а за следующий год 700 тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Олега Анатольевича радиослушателя с Алтая.
Слушатель: Здравствуйте. У меня информация для посвященных, может быть необычная покажется. Я ее сбрасывал интернет, после этой информации у меня было полностью заблокировано. Некая газпромовская структура провела масштабный мониторинг – климат, стихийные бедствия ураган и другое.
Владимир Кара-Мурза: Что ж, это интересно, но мы говорим сегодня больше о социальных потрясеньях, а не стихийных бедствиях. Слушаем Геннадия из Кингисеппа.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что на митинги вынуждают идти не только фальшивые выборы, но и тотальная коррупция, воровство власть предержащего корпуса, а также безнаказанность разного рода халтурщиков в чиновничьей среде. Осознает все это "Единая Россия"? А если осознает, то почему не решает эти проблемы? Владимир Владимирович заявил о том, что коррупция - главная проблема страны, но дальше заявлений ничего не следовало, и я думаю, не будет следовать. А почему тогда дубинками надо бить людей?
Илья Костунов: Знаете, вы очень правильный вопрос задали. Единственное то, что невозможно все сделать мгновенно, сразу, если это какой-то Дед Мороз в Кремле не обеспечит. Даже Владимир Владимирович этого Деда Мороза никогда не найдет. Опять-таки борьба с коррупцией в нашей стране, я долго занимаюсь этим вопросом, довольно профессионально, на мой взгляд, она выйдет на совершенно новые рубежи, когда появится тотальная нетерпимость к коррупции, когда вы будете задавать вопросы - откуда у тебя эта машина? – человеку, который живет в соседнем подъезде, когда ни один взяточник не сможет спрятаться. Тогда коррупция может выйти на следующий уровень. А пока мы волочемся где-то по уровню борьбы с коррупцией в полтиннике стран, по уровню восприятия в коррупции в стране мы за 150-м. Это дает надежды, что нетерпимость общества, нетерпимость власти к проявлению коррупции в своих рядах приведет к победе на этом участке. Помогите этому, сообщайте в правоохранительные органы об известных вам фактах, в которых вы уверены, а не цитируйте сообщения СМИ, как очень многие делают активисты.
Владимир Бессонов: Необходимо повышать уровень квалификации правоохранительных органов. Они должны четко знать свои права, четко знать законы. А когда следственный комитет не знает, что он направляет в Госдуму, и подписывает первое лицо, очень много вопросов к этому человеку. Если он неправильный документ направляет, то и содержание этого документа неправильное. И как, допустим, действовать человеку, в отношении которого было произведено насилие в Казани, как он должен действовать? Этот вопрос тоже надо разобрать. По идее, если согласиться с Ильей, он должен поблагодарить и потерпеть до каких-то времен будущих. Когда сотрудники правоохранительных органов прорываются к звукоусилению, которое организовали депутаты, какое они право имеют становиться между избирателями и депутатом и говорить: депутат, ты молчи, ничего не говори, а избиратели, вы не слушайте депутата, что он говорит. Люди адекватные, люди грамотные пришли на митинг, ветераны, которые знают законы.
Илья Костунов: Они пришли на несогласованный митинг в нарушение закона о митингах, действующего на тот момент.
Владимир Бессонов: Штраф тысяча рублей. Если вы противодействуете проведению митинга, то там уголовная ответственность, плюс превышение должностных полномочий. И вот в этой ситуации, когда люди видят несправедливость со стороны правоохранительных органов и реагируют нервозно на те факты, когда они крышуют, когда ездят пьяными за рулем, нарушают правила дорожного движения, и когда они выходят на мероприятия и начинают ломать аппаратуру, конечно, люди начинают нервничать. Но если вы посмотрите видео, я людей успокаиваю людей: спокойно стоим, не реагируем на провокации.
Илья Костунов: С вашим вопросом мы уже разобрались фактически.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превращаются ли силовые структуры и судебные органы в рычаг давления на оппозицию?
Анатолий Локоть: Действительно репрессивные органы призваны в государстве поддерживать порядок в интересах определенного класса, определенного слоя. Весь вопрос, какого слоя, какого класса, чьи интересы они выражают. Борьба с коррупцией важный очень тезис. Я как-то был свидетелем, когда президент Медведев назначил комиссию по борьбе с коррупцией и председателем объявил себя, рядом со мной оказался Коржаков мы вместе с ним смотрели телевизор, он произнес такие слова: ты знаешь, Анатолий, это 7 комиссия по борьбе с коррупцией на моем веку. Этот человек знал, о чем он говорил. А в чем дело, собственно говоря? Потому что коррупция прежде всего наверху, рыба гниет с головы, чистим мы ее в России почему-то с хвоста. Мы боремся с коррупцией на муниципальном уровне, мы ловим граждан, мы призываем стучать друг на друга. Но прежде всего коррупция прекратится тогда, когда мы будем понимать, что это делать нельзя. А если мы понимаем, что наверху, на самом верху это делается и можно, то бороться в таких условиях с коррупцией можно сколь угодно долго. Прозвучали слова о том, что слишком мало времени и вдруг это не произойдет. 12 лет - это не так уж мало, это время, когда Владимир Владимирович, включая, когда он возглавлял правительство Российской Федерации – это серьезный срок, за это время можно было что-то сделать. Тем не менее, ситуация такова, какова она есть.
Владимир Кара-Мурза: У вас та же картина в Астрахани, стоят не на страже закона силовые органы и судебные, а на страже представителей власти?
Олег Шеин: Еще в 2006 году первый зам генпрокурора оценил объемы коррупционных сделок в нашей стране в 300 миллиардов долларов США, я напомню, бюджет нашей страны в то время был примерно таким же. Мы хорошо помним, что Медведев сказал, что, к сожалению, не все антикоррупционные законы имели необходимого эффекта, проблема только усугубилась. То есть сегодня сумма воровства чиновниками выше, чем все доходы федерального бюджета. И мы знаем, что все чиновники состоят в одной партии "Единая Россия". И проблема здесь не в "Единой России", а в том, что монополии быть не должно. Пока будет монополия противоестественная, которая уничтожила в стране и выборы, об этом можно сказать с полной уверенностью. Когда в Астрахани, например, при подсчете голосов не смотрели даже отметки, которые поставили избиратели. Это не два участка - это было 80% участков, просто видео у нас нет. Так вот, в этих условиях не будет работать ни судебная система, ни правоохранительная, потому что и судьи, и руководители следственных структур правоохранительных назначаются все той же бюрократией. Губернатор начал заявлять, что власть нечто сакральное, то есть высшее общество. Это не высшее общество - это из грязи в князи, это мелкое жулье, которое добралось до власти, которое стоит на гораздо более низком интеллектуальном уровне, чем средние граждане Российской Федерации и на более низком этическом уровне, и которые почему-то считают, что так будет всегда. А декабрь показал, что вся страна так уже не считает. Вопрос в том, как от этого всего избавимся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Иркутска.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что диалог оппозиции в пользу власти просто невозможен, поэтому будут разного плана репрессии, от которых будет страдать не только оппозиция, но в дальнейшем будут страдать обычный, нормальный народ. Вопрос единороссу хотел бы задать: когда обращаешься в приемную "Единой России", чтобы помогли с определенным делом, они вроде делают имитацию, что хотят помочь, а потом эта имитация переходит в угрозу против тебя.
Владимир Кара-Мурза: По-всякому бывает.
Илья Костунов: Я скажу так, что я как человек беспартийный и не входящий ни в один совет партии, я работаю как депутат автономно, я и четыре помощника взаимодействуем с политсоветом региона, я с большим скепсисом смотрю на сегодняшнюю систему партийных приемных. И то, что вы говорите, основная проблема, что у нас в государстве по закону, по должностным инструкциям за что-то отвечает конкретный человек. А приемная партия на самом деле общественное движение, которое может на этого человека как-то повлиять. Это может быть эффективно только в том случае, когда, я извиняюсь за такое выражение, возьмем какого-нибудь чиновника из мэрии, который игнорирует законные требования граждан. С отказом чиновника из мэрии удовлетворить законное требование граждан имеет смысл обращаться в партию, в приемную. Если вы просто приходите и просите повлиять на него, чтобы он заранее это сделал, то, к сожалению, это ничем это не кончится. Такой момент по поводу коррупции. Шеин столько всего сказал, и оказывается, все чиновники от "Единой России". Тут губернатор от ЛДПР становится в мэры, коммунисты становятся и так далее, то есть уже очевидная неправда. Стоит ли верить остальному? Вбросы на 80% участков – это вообще за гранью добра и зла. Пожалуйста, следите за тем, что говорят оппозиционные деятели и умножайте на коэффициент достоверности ту информацию, которую говорят.
Владимир Бессонов: Вы лучше скажите, сколько уголовных дел возбуждено на действующих мэров. У нас мэр Новочеркасска в Ростовской области подвергается просто репрессиям со стороны партии "Единая Россия", просто не дают работать. Идет накат не по делу. Он четко занимает среднее положение среди городов Ростовской области, ему берут, ставят двойку, никому не ставят двойку, даже тем, кто фактически уничтожил шахтерские города. Это город-донор Новочеркасск, ему не дают нормально работать. Ему первую двойку поставили и сейчас готовятся поставить вторую двойку, чисто по формальным основаниям, потому что область давит. Поэтому здесь тоже не все в порядке.
Илья Костунов: Шеин сказал неправду. Есть же чиновники, которые не состоят в "Единой России".
Владимир Бессонов: Но там был генерал мэром города от "Единой России", там все строем ходили в городе. Он надоел так, что проголосовали на 20 тысяч больше за Волкова, чем за Кондратенко. Там деваться некуда, там уже дали команду.
Илья Костунов: Я в Бундестаге задал интересный вопрос руководителю объединения ХДС-ХСС, они фактически контролируют все, у них конституционное большинство, без одного или двух голосов. Спросил: как вы делаете так, чтобы оппозиция не отчаивалась? Потому что довольно сложно говорить и, по крайней мере, не иметь прямых рычагов управления консолидированным трудом страны. На что ответили очень просто: они не отчаиваются, они могут стать властью, но для этого им нужно найти красивую модель, которая устроит всех остальных граждан. И в конце концов, у нас партии парламентские получают деньги из бюджета, по-моему, КПРФ 280 миллионов, наймите экспертов, создайте кадровую скамейку. Представьте красивую картинку того, как будет устроено государство.
Владимир Бессонов: Вы посчитайте честно, мы победили вас на этих выборах. Вы же нечестно посчитали. Я вам факты представлю. У нас 6 уголовных дел не расследуются. У нас на выборах в Госдуму и выборах президента в наглую переписали протоколы.
Олег Шеин: Я хочу сказать, что это является неправдой, потому что в городе прошла крупнейшая манифестация за всю историю Астрахани, 8 тысяч человек вышли на улицы, из них порядка 300 было иногородних. Я хочу сказать, что если "Единая Россия" избрала в Госдуму от Астрахани не прожившую в Астрахани ни дня госпожу Максакову, то это право обычных людей, живущих на зарплату, поддержать, у нас единая страна и вы нашу единую страну не расколете, мы граждане единого общества. Против вашего бюрократического единства, вашего единства чиновников мы свое единство людей, живущих трудом, вправе и обязательно будем так или иначе реализовывать. Суд в городе Астрахани показал, что 4 марта, когда у нас были в том числе федеральные выборы большие, из 178 участков избирательных на 146 отметки в бюллетенях не показывали никому, на 96 участках не оглашалось, за кого проголосовали люди. На 7 участках бюллетени вообще не считали. И суд пришел к выводу, что это у нас является в стране законным. И я понимаю, почему суд считает, что можно выявить волю избирателей, не глядя в бюллетени, потому что у нас в стране корпоративная система, такого не было еще 10 лет назад. Сегодня "Единая Россия" и те, кто стоит за ней, уничтожает элементы саморегулирования в обществе, после чего рассказывают, как побеждают. Мы вас побеждаем на выборах.
Илья Костунов: Когда я стал депутатом, вы уже не были депутатом, поэтому мы лично не знакомы. Но я знаю, что вы голодали, и молодой человек приехал и тоже неделю голодал. Он предложил вам сделать сравнительный анализ крови. Почему вы отказались?
Олег Шеин: Уважаемый гражданин, если у ваших нашистов, которые привыкли к перееданию, кровь носом идет после недельной голодовки, вам любой человек вегетарианец, а я вегетарианец, скажет, что голодовка может продолжаться дольше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, есть такая страна Сингапур, там, говорят, было раньше очень плохо, а сейчас говорят, что очень хорошо. Может быть взять этот опыт?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпали ли себя отечественные доморощенные методы борьбы с коррупцией?
Анатолий Локоть: Я одно время был близко знаком с таким автором Паршиным, который написал книгу "Почему Россия не Америка". Наверное, наступило время написать следующую книгу "Почему Россия не Сингапур". Мне хотелось бы напомнить коллеге и радиослушателям, которые пытаются откреститься от общественных приемных партийных, от партии. Сегодня система избрания в Государственную думу абсолютно партийная, только по партийным спискам. Можно быть депутатом, будучи в списках какой-то партии, соответственно в какой-то фракции. И откреститься после избрания, сказать, что я отношения к партийной приемной не имею – это только свидетельствует о том, что есть внутреннее понимание, что "Единая Россия" как партия власти последовательно начинает сдавать позиции и действительно проигрывать. Проиграли крупные города, Новосибирск, с треском проиграли во всех 10 районах. И ощущение этого, можно спастись, как политическая структура - готовиться перейти в оппозицию. Но не хотят перейти в оппозицию. Используют административный ресурс, используют все, что возможно, репрессивный аппарат государственный, чтобы все-таки оставаться у власти. Это очень печально, это плохо закончится и для самой "Единой России", но печальнее всего, что это может закончиться плохо для общества и для страны в целом. Ссылаться на опыт ХСС, ХДС, у нас не Германия, у нас не Сингапур, у нас не Америка, у нас Россия, и мы имеем дело с "Единой Россией".
Илья Костунов: В Сингапуре было 35 лет жестоких репрессий, когда действительно была чехарда, когда национальный антикоррупционный комитет, который был создан, имел чрезвычайные полномочия, врывались в дома к чиновникам, огромное количество людей село, огромное количество поломанных судеб. И сейчас действительно по уровню восприятия коррупции Сингапур среди лидеров, но для этого потребовалось 35 лет, я бы даже сказал, кровавых репрессий. Что касается диагнозов, которые мне ставит коллега из КПРФ, скажу сразу то, что я в партию не вступаю, но из всех партий сегодня существующих считаю "Единую Россию" самой приличной партией, партией дела. Я вижу, какие законы вы предлагаете. Вы абсолютно не думаете о бюджете, о сбалансированности политики, а уж когда что-то делаете в социалке, то везде торчат уши лично интересов активистов партии. Давайте не будем, партийные приемные КПРФ, если сравнить статистику "Единой России" и КПРФ, то я думаю, будет на порядки отличаться количество решенных вопросов.
Владимир Бессонов: Проходят выборы и, казалось бы, люди должны говорить, что они голосовали за выигравших.
Илья Костунов: Зачем им говорить – они проголосовали.
Им стыдно говорить, что я голосовал за "Единую Россию". Сегодня стыдно говорить, что я голосовал за Путина. Никто этого не скажет во всех кругах, которые есть. Я еще раз хочу повторить, что необходимо повысить правовой уровень культуры. Огромное противоречие в самих законах и отсутствие квалификации в правоохранительных органах приводит к тому, что они считают, что они хозяева жизни. Он пришел, он может дать команду: встань здесь, встань там, там ходи, там не ходи. Это неправильно, это не свободное общество. А ключевое противоречие в нашей конституции связано с судебной системой, когда первые статьи говорят о том, что разделены власти судебная, исполнительная, законодательная, а в 70 статьях написана процедура назначения судей президентом, по представлению президента палатами верховной, конституционной, а федеральные судьи назначаются президентом. Вот это ключевое противоречие, когда отправляют в суд, это иногда смешно. Когда суд может принять решение о том, что на этот микрофон белого цвета поставить печать и отдать заявителю - это становится притчей во языцех.
Илья Костунов: Интересный факт хочу отметить. Я был на всех митингах оппозиции в Москве, много общался с людьми. Я ни от одного из них не слышал, что люди вышли митинговать, потому что коммунистов в думе мало. Ни от одного не слышал, что люди вышли митинговать, потому что справедливороссов в думе мало. Да, много людей было, двухмиллионная поддержка у партии "Яблоко" есть, которые сетовали, почему нет представителей от "Яблока". Были люди, которые говорили: нет моей партии, надо создать новую партию, эти разогнать. У "Единой России" избиратель есть, а у вас его почти не осталось. Это новое поколение интернета, новое поколение рассерженных горожан ищет себя, я уверен, появится большое количество оргкомитетов, появятся новые лидеры, и вы станете просто достоянием истории. И то, что оскорбления, ложь сыпете, все тоже останется в учебниках.
Владимир Бессонов: Есть факты, когда я лично видел 300 избирательных бюллетеней за "Единую Россию". Вы должны готовиться передать нам власть спокойно, без крови.
Владимир Кара-Мурза: Чего вы ожидаете, новой волны репрессий или вступление властей Астрахани с вами в диалог?
Олег Шеин: Я хочу сказать, что у власти в Астрахани криминальная группировка, с поджогами домов, с людьми, кто разыскивался Интерполом, которые сегодня работают в должности вице-мэров, с хищением, официальный приговор вступил в силу, у ветеранов труда 200 миллионов рублей, деньги похитили члены партии "Единая Россия", которые несут уголовную ответственность. Но дело не в этом. Я полагаю, что у нас действительно наступает период завинчивания гаек, но люди, кто это делает и кто подталкивает руководство страны, не соображают, что резьба уже сорвана. Мы это проходили в 17 году, и в 91, те, кто завинчивает гайки, того просто убивают. Да у "Единой России" есть свой избиратель - это один человек на всю страну. Больше избирателей у "Единой России" не осталось, и они это знают сами очень хорошо. Поэтому перемены неизбежны, а насколько они будут для страны мягкими и насколько страна сможет их провести без особых сложностей, зависит от того, как группа казнокрадов будет уперто или наоборот спокойно отдавать власть, которую люди ей не давали.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите будущее ближайшее – это волна репрессий или диалог с оппозицией?
Анатолий Локоть: Я согласен с тем, что вывели на улицу людей не только нечестные выборы – это спусковой крючок. Букет проблем накопился социальных, экономических, безусловно, политические свободы, все это накопилось, и в конечном итоге борьба за честные выборы вывела людей на улицы. Непонимание ситуации продолжает то, что протестные настроения не уменьшились, может быть где-то ушли внутрь, подобными законами о повышении штрафов за проведение митингов и шествий можно только загнать вглубь.