Владимир Тольц: Сегодняшний выпуск я хочу посвятить памяти Андрея Дмитриевича Сахарова. 21 мая его день рождения. В этот день я прочитал в Фейсбуке историка и публициста Дмитрия Шушарина:
Диктор: Сегодня день рождения Сахарова
разбирая и анализируя его наследие сегодня, многое можно представить смешным и наивным. Физики, предающиеся гуманитарным рассуждениям, бывают порой смешны. И Сахарова представить таким не стоит труда. Технологии отработаны,
но с одним ничего нельзя поделать. И это одно сводит к нулю любые попытки дискредитации его наследия.
Это - фундаментальность его мышления. Он задал масштаб тех проблем, которые предстоит решить стране и миру. Совместно, потому что в "одной, отдельно взятой стране" проблему можно только создать. Причем для всего человечества.
И дело сейчас не в том, какими он видел проблемы страны и мира, не в том, как предлагал их решать. А в том, что мыслителей и практических деятелей - последнее особенно важно - такого масштаба и такого уровня с тех пор в России не появилось.
Сахаров же соединил в себе и мыслителя, и практика, причем практика успешного. Он не только завершил свою жизнь в депутатском статусе, несмотря на многолетнюю изоляцию и клевету, но и победил после смерти, ибо ликвидация Советского Союза, стала освобождением народов, прежде всего русского, от прежней модели тоталитаризма.
Владимир Тольц: Я всегда это понимал: мне страшно повезло! –Я с 70-х годов был знаком с Андреем Дмитриевичем, осмелюсь сказать, дружил с ним и Еленой Георгиевной, часто и подолгу бывал у них дома, видел его в общении с домашними, с коллегами-физиками, правозащитниками и ходоками,жалующимися на несправедливость…Мы довольно много беседовали и даже (странно и неловко вспоминать!) спорили с ним о разных разностях – о правах человека и конвергенции, о литературе и том, что и почему интересно в воспоминаниях, о сравнительных достоинствах чая эрл-грей и индийского «со слоном», и о том, например, как правильнее ремонтировать электробритву Юрия Дмитриевича (брата Андрея Дмитриевича)… Многое из этого было бытовой чепухой, вещами, кажущимися сейчас некоторым очень ценными и, к сожалению,подзабытыми.
Уже после того, как ГБ украло у него первый вариант рукописи мемуаров, Андрей Дмитриевич стал рассказывать мне о своем детстве. Позднее, когда его воспоминания были опубликованы, я отметил, что кое-что из этих рассказов в них не вошло. И очень сожалел, что не записывал… И уж конечно я и подумать не мог записывать то, что, гуляя вечерами в Жуковке (на даче об этом говорить было невозможно – прослушка!) вспоминал Андрей Дмитриевич о работе «на объекте», о Курчатове, Харитоне (его дача была неподалеку), о Ванникове, Берия…
После того, как Андрей Дмитриевич вернулся из горьковской ссылки (а я к тому времени уже жил в Мюнхене), мы говорили лишь раз – по телефону. Я записывал какое-то его короткое заявление. (Качество записи оказалось столь скверным, что пришлось ее перечитывать диктору.) Потом, уже не для записи, с ними Еленой Георгиевной еще некоторое время поговорили о разном – о здоровье и детях, об общих знакомых и о том, куда девать самиздат, который я, покуда они были в ссылке, прятал под их диваном…
После смерти Андрея Дмитриевича Елена Георгиевна не раз уговаривала меня написать воспоминания о нем. Тогда писали многие, кто его знал. И среди них те, кто знал его куда лучше, чем я. Да и писательского дара у них поболее. Поэтому вставать в строй этих мемуаристов мне казалось нескромным, и я отказывался… Отчасти компенсируя это, я сделал о нем немало радиопередач. С одной из них и хочу познакомить вас сегодня. Она вышла в эфир в 1999-м. И среди участников ее есть те, кого уже ныне нет с нами. (И это повод помянуть и их добрым словом. Называлась та давняя передача Андрей Сахаров: жизнь идей.
По ходу этой "посмертной канонизации" в массовом сознании создается новый миф Сахарова: некоего гениального блаженного, старательно искупавшего грехи создания водородной бомбы безоглядным растрачиванием своего таланта на заступничество за "малых мира сего". Но такой подход не только искажает драму жизни выдающегося ученого, но и сводит "на нет" вопрос о жизни и актуальности его идей.
Некоторым из них посвящен был тот давний выпуск "Разницы во времени".
А теперь включаем архивную запись.
Владимир Тольц: Может быть это прозвучит парадоксально, но Андрей Дмитриевич, так много сделавший для определения и изменения лица и образа мысли ХХ века во второй половине этого столетия, сам, по человеческому своему складу, типу мышления и культуре, принадлежит к тому культурному феномену русской интеллигенции, который на протяжении этого века в силу разных причин уничтожался и исчезал.
Когда его хоронили, друг и соратник Сахарова Сергей Ковалев сказал об Андрее Дмитриевиче: "Теперь говорят о новом политическом мышлении. Он никогда не делил мышление на политическое и неполитическое, на новое и старое. Он просто всегда был правдив, ответственен и добросовестен".
Именно этот "простенький", на первый взгляд, набор человеческих интеллигентских качеств и вытравлялся вместе с его носителями в СССР довольно успешно. Одной из форм интеллигентской самозащиты и явилось разделение мышления на политическое и неполитическое - узко профессиональное. (Уход в профессиональную сферу тоже не являлся надежной защитой от напора партийных идеологов. Известный погром генетики, объявление кибернетики "буржуазной лженаукой" и статья "Против реакционного эйнштейнианства в физике" лишь немногие тому примеры.) Но, повторю, Сахарову такая форма самозащиты не была свойственна.
В недавно опубликованной в России статье вдовы Андрея Дмитриевича Елены Георгиевны Боннэр рассказывается об одном из важных этапов становления Сахарова-политика.
"В июле 1967 года Сахаров направил секретное письмо в Политбюро, посвященное проблемам его второй профессии - разработке оружия стратегического назначения. Такие проблемы он всегда рассматривал, вооруженный арсеналом своей первой, и главной, профессии - теоретической физики. Арсенал этот включает в себя не только конкретный физико-математический аппарат, но и широту взгляда и смелость анализа".
Владимир Тольц: Благодаря любезности Архива Сахарова в Брандайзском университете (США), я получил для нашей передачи копию этого никогда не публиковавшегося письма Сахарова члену Политбюро Суслову (в Верховном Совете он возглавлял тогда Комиссию по иностранным делам). Вот публикуемые впервые отрывки из этого документа, посвященного чрезвычайно актуальной и сегодня проблеме противоракетной обороны (ПРО).
В наступательном оружии существует так называемый "эффект насыщения". Если вы можете уничтожить противника, то дальнейшее усиление мало что меняет. В области ПРО "эффекта насыщения" нет, и исход соревнования, напротив, определяется соотношением технико-экономических потенциалов. Распространение соревнования на эту область для нас невыгодно и даже при отсутствии соглашения о моратории мы будем, вероятно, вынуждены односторонне действовать почти так, как если бы такое соглашение существовало, затрачивая основные усилия на дополнительное усиление системы нападения для преодоления американской ПРО и практически почти отказавшись от попыток соревнования в области создания собственной ПРО. Но это далеко не лучший для нас вариант, так как у США сохранится большая свобода военно-технической политики и будет потеряна возможность важного для нас пропагандистского эффекта. Ведь СССР и США, заключив соглашение о моратории, тем самым отказываются от политики взаимных угроз, от соблазна на нанесение превентивного удара под прикрытием создающего иллюзию безопасности противоракетного щита. Именно иллюзию - эффективное ПРО против массированного нападения равного противника сейчас невозможна!
Сегодня Елена Боннэр обращает наше внимание на то, что в своем секретном письме 1967 года Сахаров сделал четкое различие между стратегической противоракетной обороной и защитой от "агрессии малого масштаба" - одной или нескольких баллистических ракет, запущенных провокатором или авантюристом. Его вывод :
"Хотя эффективная оборона от массированного нападения сильного противника невозможна, решение более скромных, но важных для спасения жизни людей задач защиты от внезапного термоядерного нападения малого масштаба (например - с провокационными целями) вполне возможно и необходимо."
Владимир Тольц: В конце 20-века, когда уже немало государств (среди них и антидемократические диктатуры) обладают возможностями ракетно-ядерного удара по весьма удаленным целям, сахаровские рассуждения о защите от "термоядерного нападения малого масштаба" сохраняют свою актуальность. (Но это - лишь частный пример.)
А участникам сегодняшней передачи - представителям разных сфер знания, культур и стран - я хотел бы задать куда более общий вопрос: насколько в конце уходящего века, через 10 лет после кончины Сахарова, существенно для нас интеллектуальное и духовное наследие Андрея Дмитриевича? - Что устарело, может быть, а что продолжает оставаться актуальным и приобретает новую значимость? Как вообще оценить вклад Сахарова в историю века?
Последнее может показаться кому-то праздным вопрошанием: ведь прочел же я в одной из ученых публикаций о Сахарове: "Его имя принадлежит истории. Но время всестороннего анализа деятельности Сахарова еще впереди".
Конечно, популярная радиопередача и не может претендовать на такой "всесторонний анализ". Но через 10 лет после смерти Андрея Дмитриевича в массовом сознании закрепился некий стереотип, согласно которому Сахаров - прежде всего правозащитник (тут срабатывает яд старой пропаганды - создав водородную бомбу, он-де "отошел от научной деятельности"). Стереотип этот кажется мне ошибочным: социальная активность Андрея Дмитриевича, на мой взгляд, - прямое продолжение его научной деятельности не только физика-теоретика, но и одного из ведущих в мире ученых-оружейников, людей, в процессе создания сверхмощного смертоносного оружия в той или иной мере постигших политическую стратегию его использования и пытавшихся поделиться с властью этим своим пониманием. (Другое дело - и сам Сахаров прекрасно рассказал об этом в своих воспоминаниях - советская власть не больно-то нуждалась в их советах...) "Почет", о котором писал Борис Слуцкий (помните? -
" Что-то физики в почете,
Что-то лирики в загоне.
Дело не в сухом расчете,
Дело в мировом законе")
-
вот этот самый "почет" (часто - засекреченный) на деле был максимумом того, что готовы были предоставить своим непрошенным политическим советникам-физикам политбюрошные "лирики в законе".
Впрочем, предоставим слово знатокам.
Первым на мои вопросы отвечает биограф Сахарова из Центра философии и истории науки Бостонского университета Геннадий Горелик.
Принято подводить итог жизни в каких-то высеченных на граните формулировках... Если говорить о научном итоге, о том, что осталось от Сахарова в науке, то, прежде всего, надо сказать, что физики, которые были рядом с ним и которые отнюдь не были его слепыми обожателями, говорили о нем, используя очень сильные формулировки.
Вот, например, "второй отец" водородной бомбы (как известно, первая советская водородная бомба, возникла благодаря двум идеям: "первой", сахаровской и "второй" - Гинзбурга). Так вот, в формулировке академика Гинзбурга, "Сахаров был сделан из материала, из которого делаются великие физики".
Конечно, "быть великим физиком" и "быть сделанным из соответствующего материала" - это несколько разные вещи. Гинзбургу было ясно, что научный потенциал Сахарова не успел реализоваться. 20 лет его жизни ушли на совсем другое дело. При том Сахаров вернулся к чистой науке очень поздно, ему было за сорок, а история физики говорит, что по-настоящему новые, оригинальные идеи возникают до 40 лет.
И тем не менее, Сахарову очень повезло: в 1966-67-м году ему удалось выдвинуть две действительно в высшей степени оригинальные идеи в чистой физике. Одна из них наиболее успешна и сейчас вполне признана, это объяснение поразительной несимметрии вещества и антивещества во Вселенной. Дело в том, что в самой теоретической физике, после открытия античастиц, не было оснований думать, что может быть такая несимметрия. Частицы и античастицы одинаковы во всем, кроме того, что при встрече они уничтожают друг друга. Поэтому и не было оснований думать о том, что Вселенная сделана из материала только одного рода, из вещества, а не из антивещества. И тем не менее, наблюдения показывают, что антивещества крайне мало, нужны особые усилия, чтобы его увидеть. Это загадка, загадка природы. Долгое время к ней не было никаких подступов. И вот Сахаров предложил свое решение этой проблемы. Оно касается возникновения такой асимметрии в первые микросекунды рождения Вселенной.
Владимир Тольц: Вот как объясняет мне эту сахаровскую гипотезу профессор Тель-Авивского университета Леонид Франкфурт, работавший в прошлом в Ленинградском институте ядерной физики.
Леонид Франкфурт: Используя современную теорию элементарных частиц, можно "пропутешествовать" назад по времени и выяснить свойства Вселенной через считанные минуты после взрыва. Теория еще более ранней Вселенной является сейчас одним из центральных нерешенных вопросов современной физики частиц и космологии. Сахаров сделал важный вклад в эту область.
Довольно давно шведский физик Альфвен обратил внимание, что мы сами и окружающее нас вещество - Земля, Солнце, звезды, галактики состоят в основном из частиц - протонов, электронов, нейтронов и так далее. Примесь античастиц - антипротонов, антинейтронов, позитронов -незначительна. Вопрос: почему? Современная теория не содержит фундаментального различия между частицами и античастицами.
В середине 60-х годов Сахаров предположил, что число протонов и нейтронов, барионный заряд, не сохраняется в микромире и что очень слабое несохранение барионного заряда ответственно за наблюдаемое свойство Вселенной. Он также понял, что одного этого предположения недостаточно, что в микромире должна нарушаться симметрия относительно обращения времени. То есть, что в микромире должна существовать "стрела времени". Эта проблема обсуждается в физике уже более ста лет, однако Сахаров предсказал существование нового, не наблюдавшегося тогда, впрочем еще и сейчас, взаимодействия, приводящего к "стреле времени".
Вначале, когда Сахаров высказал эту гипотезу, она не привлекла особого внимания физиков. Однако, через несколько лет появилась другая идея, идея, что все взаимодействия - электромагнитные, слабые, сильные - являются разными проявлениями одного взаимодействия. Когда физики стали искать математическую теорию этого единства, выяснилось, что она должна включать в себя гипотезу Сахарова. Хотя окончательного ответа на этот вопрос все еще нет, идея Сахарова "работает" и сейчас. Эксперименты по поиску нестабильности протона, его распадов ведутся сейчас в крупнейших научных центрах мира.
Владимир Тольц: Наверное, каждое поколение ученых стремится построить свою замкнутую картину мира. Коллег Сахарова - и тех, кто был старше его, и тех, кто младше - сахаровская гипотеза первых мгновений Вселенной поначалу поразила (оттолкнула некоторых) своей необычностью.
Историк науки Геннадий Горелик рассказывает.
Геннадий Горелик: Она была настолько неожиданной, настолько странной, что даже люди, вполне понимавшие, что все, что Сахаров говорит, стоит продумать, восприняли эту его идею очень критически. Понадобилось несколько лет, чтобы эти люди, такие как академик Зельдович, прежде всего, который эту идею услышал одним из первых, понял, что Сахаровской интуиции надо было поверить.
Сейчас сахаровское объяснение вполне признано. Оно еще не воплотилось в завершенную теорию, но других подходов к этой проблеме просто нет.
Владимир Тольц: Другую физическую идею Андрея Дмитриевича, датируемую тем же 67-м годом, когда он написал процитированное нами письмо Суслову и предложил властям опубликовать свои мысли о ПРО в "Литературной газете" (этого они не позволили), доктор Горелик считает еще более "амбициозной".
Геннадий Горелик: Он предложил объяснение гравитационного взаимодействия, основанное на микроскопических свойствах вакуума. Выглядит это очень странно. Он использовал формулировку, что гравитация - это упругость пустоты. Что знаменитое всемирное тяготение Ньютона, это "просто напросто" проявление микроскопических свойств вакуума. Не думаю, что это что-нибудь объяснит тому, кто не знает, что такое вакуум, что такое виртуальные частицы, но, тем не менее, эта идея очаровала специалистов. Один из них, знаменитый американский физик, специалист по квантовой гравитации, Джон Арчибальд Уиллер настолько был ею очарован, что во всех своих книгах рассказывал об этой идее. Хотя это был скорее архитектурный проект, чем решение задачи. И сам по себе он нацелен на решение узловой проблемы фундаментальной теоретической физики.
За 30 прошедших лет из этой идеи так и не возникло настоящей теории. Трудно сказать, в чем тут дело, то ли это был очень красивый "пустоцвет", то ли просто еще не пришло время. В науке так бывает, что вопрос, поставленный 30 лет назад и даже 60 лет назад, не имеет решения и тем не менее будит мысль и побуждает людей думать в этом направлении.
Владимир Тольц: Биограф Сахарова не без основания полагает, что пик творческой активности Андрея Дмитриевича пришелся как раз на это время - на середину - вторую половину 1960-х годов. И очень важно, что как раз в это время Андрей Дмитриевич выступил со своей первой работой в совершенно необычной, как многим тогда казалось, для него сфере - с "Размышлениями о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе".
Владимир Тольц: Андрей Сахаров: жизнь идей. Передача, посвященная 92-й годовщине со дня рождения академика, лауреата Нобелевской премии. В ней мы используем записи, сделанные мной в конце 1990-х годов.
Продолжим. Включаю сохранившуюся в архиве РС фонограмму 1999 года.
Итак, весной 68-го "секретный" академик Сахаров пустил в самиздат свою брошюру "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе". Сочинение это и по меркам самиздата, и по тому, что открывается ныне из секретных советских и партийных архивов, уникально. Не было в то время никакого другого документа, в котором столь же убедительно и кратко доказывалась необходимость решительных и глубоких перемен в СССР и была бы сформулирована их программа. И совершенно не случайно "Размышления..." сразу же стали переводить за рубежом на самые разные языки и издавать (общий тираж достиг фантастической цифры - 20 миллионов экземпляров).
В Советском Союзе о "Размышлениях..." Сахарова тогда узнавали только из заграничных передач, в том числе и "Радио Свобода". Многие из просвещенных слушателей, в том числе и коллег Андрея Дмитриевича, находили это сочинение наивным и даже дилетантским. Но как позднее, ссылаясь на Шопенгауэра, написал об этом один мемуаристов, "талант попадает в цель, в которую никто попасть не может, гений попадает в цель, которую никто не видит". Теперь ясно: Сахаров сумел и увидеть, и попасть...
И сегодня, 30 с лишним лет спустя после публикации этой сахаровской работы, когда большинство ее положений кажется уже хрестоматийными, в России нет согласия в отношении многих ее выводов. К примеру, по поводу утверждения Сахарова, что решение проблем общества будет достигнуто легче и скорее, если они будут обсуждаться гласно и демократически. Или по поводу развитой Сахаровым в этой работе идеи "конвергенции" (сближения) социалистической и капиталистической систем. И 30 лет назад, и сегодня "конвергенцию" толковали всяк по-своему.
Вот, к примеру, что я услышал недавно из уст Михаила Сергеевича Горбачева, готовящегося тогда к празднованию в Праге 10-летия "Бархатной революции".
Владимир Тольц: Схожие мысли высказывает российский публицист Юрий Григорьевич Буртин. Он убежден, что сахаровской интерпретации теории конвергенции предстоит еще долгая жизнь.
Юрий Буртин: Существует распространенное мнение, что с падением Берлинской стены и социалистической системы теория конвергенции устарела, утратила свой предмет. Однако, это относится только к межсистемной конвергенции и не затрагивает внутрисистемную, которая намного важнее. Я имею в виду взаимоотношение либеральной и социалистической тенденции внутри одного и того же общества, прежде всего капиталистического.
Будучи постоянным спутником капитализма и образовав, так сказать, драматургическую основу всей истории европейской цивилизации с 16-го века до наших дней, эти взаимоотношения находились в постоянном развитии. Вплоть до конца прошлого столетия, а в большинстве стран намного позже, названные тенденции яростно боролись между собой. И только в нашем веке, особенно после Второй Мировой войны, их борьба постепенно уступила место мирному оппонированию, поддержанию динамического равновесия этих начал, их, по выражению Сахарова, "взаимосближающей встречной деформации".
Социалистическая идея впитала в себя основополагающие либеральные ценности, прежде ей решительно чуждые, а западный либерал-консерватизм столь же явно социалдемократизировался. И вот в итоге достаточно длительного эволюционного процесса классический капитализм времен Карла Маркса перерос в нечто во многих отношениях ему противоположное. В то, что Андрей Дмитриевич удачно назвал "капитализмом с человеческим лицом". Иначе говоря, на смену старого доконвергентного капитализма в развитых странах пришел новый, конвергентный капитализм или, если угодно, конвергентный социализм, что практически одно и тоже. А человечество в целом, равняясь на эти страны, вступило в качественно новую эпоху своей истории - эру конвергенции.
Нынче в России, да и на Украине, например, при каждой избирательной кампании успешно эксплуатируется один и тот же сюжет. Избирателя и слева, и справа убеждают в том, что он должен выбирать между капитализмом и социализмом. Тем и другим его одни прельщают, другие, напротив, пугают. Но это совершенно ложная дилемма. Ибо, как нет капитализма вообще, точно так же, по убеждению Сахарова, не существует и социализма вообще. А есть либо тоталитарный социализм сталинско-брежневского образца, либо его конвергентная противоположность - тот симбиоз социализма и капитализма, который обычно именуют демократическим социализмом, а Сахаров предпочитал называть плюралистическим.
Четкое разграничение и противопоставление этих двух типов общества, лишь по некоторым второстепенным признакам объединяемых словом социализм, - одна из основных заслуг ученого в области социальной теории.
Владимир Тольц: А вот как отвечает на мой вопрос об идее конвергенции в "Размышлениях..." Сахарова французский профессор Алэн Безансон, автор переведенного на многие языки сочинения "Российское прошлое и советское настоящее" и других сочинений о России.
Алэн Безансон: Конвергенция? - Ну здесь Сахаров явно ошибался...
Не существовало вообще возможности какой-либо конвергенции между советской и капиталистической системами. Знаете, идея конвергенции была одной из надежд, которыми было принято тешить себя в ту эпоху. Даже такой человек как Раймон Арон в своих "Уроках индустриального общества", хотя и не говорил о конвергенции и видел в советском строе систему, пусть и тираническую, но все-таки способствующую промышленному развитию, то есть и он не понял, что речь идет о системе, не способствующей развитию, а как раз наоборот - развитие тормозящую. Помнится, когда вышла моя книга "Анатомия призрака", в которой обращалось внимание на этот аспект советской системы, то Раймон Арон реагировал на нее скорее недоброжелательно.
Так что Сахаров был в этом заблуждении не одинок, тоже самое произошло и с Раймоном Ароном.
Владимир Тольц: О влиянии сахаровских "Размышлений..." на свое тогдашнее восприятие СССР и о жизнеспособности некоторых идей Андрея Дмитриевича высказался для нашей передачи американский политолог и социолог, автор теории вступления США в "технотронную эру", бывший в 1977-81 годах помощником президента Картера по национальной безопасности Збигнев Бжезинский.
Збигнев Бжезинский: Заявление Сахарова было важным прорывом в той стене идеологического давления, которой советская система окружила интеллигенциею. Это заявление подтвердило мою уверенность, что Советский Союз движется к кризису, и что существовавшая политическая и идеологическая система в конечном итоге распадется. А позиция Сахарова, его отношение к советскому строю укрепили мое убеждение, что Советский Союз развалится. Думаю, что его взгляды на мирное сосуществование и на необходимость политического плюрализма важны и по сей день.
Владимир Тольц: Как видите, высоко ценя вклад Сахарова в современное понимание социальных и политических проблем страны и мира, политик, публицист и политолог сегодня по разному относятся к отдельным построениям Сахарова в этой сфере.
Я вновь предоставлю слово Алэну Безансону:
Алэн Безансон: Я не думаю, что с точки зрения анализа советской системы, Сахаров преподал нам какой-то важный урок.
Более того, я полагаю, что люди менее чистые и менее порядочные, чем Андрей Сахаров, я имею в виду, например, Александра Зиновьева, с точки зрения интеллектуальной, проникли глубже в сердцевину советской системы, чем Сахаров. Почему? - Потому что в этих людях, в людях типа Зиновьева, сидел тот самый "гомо советикус", о котором так много говорили в свое время. Зиновьев для того, чтобы доказать, что в СССР действительно выведен новый тип человека, и сам вел себя как пресловутый "гомо советикус", демонстрируя суть системы на своем личном примере.
Сахаров же был человеком, которого эта система не затронула, не коррумпировала. И его видение сути советского строя как раз потому и не отличалось особой глубиной, что Сахаров, живя в СССР, остался как бы за пределами системы, которая так и не смогла увлечь его в свои недра.
На мои вопросы об актуальности сахаровских идей сегодня Елена Георгиевна отвечает по телефону.
Елена Боннэр: Мне кажется, что в сегодняшнем очень трагическом мире важным является тот принцип, который он разделял и который пытался отразить в своей Конституции. - Принцип права любого народа, в независимости от численности и экономических возможностей, на самоопределение и создание собственной государственности. В Конституции этот принцип был очень четко выражен в том, что Андрей Дмитриевич считал, что все административные образования, которые имелись на момент 89-го года в Советском Союзе: союзные республики, автономные республики, автономные области и так далее, имеют право на одинаково равный статус. И исходя из этого равного статуса, формируют федеративную государственность, делегируя, каждое из этих образований, те функции высшему государственному органу общему, которые считает возможным.
Кроме нескольких обязательных - оборона, иностранная политика, энергетика и еще какие-то, Андрей Дмитриевич считал, что остальные образования все (их там получалось 50 с чем-то в России) сами делегируют функции высшему органу, одни большие, другие меньшие. Если бы так произошло, то, наверное, не было бы тех проблем, с которыми сегодня встречается Россия, в частности, проблема уже второй, уничтожающей чеченский народ, - я не боюсь говорить, что это геноцид, - войны, абсолютно неоправданной. И как она была неоправданна в первый раз, когда велась под лозунгом наведения конституционного порядка, так второй раз неоправданна, когда ведется под лозунгом борьбы с терроризмом.
Владимир Тольц: Но Сахарова всегда волновали не только проблемы одной, отдельно взятой страны, но и мира. - Елена Боннэр говорит об этом:
Елена Боннэр: В общемировом масштабе из идей Сахарова очень важно то, что он разделял и за что боролся - невозможность двойного подхода к проблемам Запада или Востока, проблемам первого, второго или, как говорят, третьего мира. Кстати, двойной подход относится и к проблеме самоопределения. Например, мировое сообщество почему-то решило, что проблему Восточного Тимора можно решать волеизъявлением народа и референдумом. И так как это все трудно решается, то помочь этому решению даже введением войскового, в данном случае, австралийского контингента. В других случаях, кстати, курдском, почему-то эта проблема не решается, и вот это очень четко выражает двойной подход. Речь идет о 40-миллионном народе, которые не имеют своей государственности, потому что так решили в ходе Первой и Второй Мировых войн государства, которые были более сильными. (Кстати, Андрей Дмитриевич всегда очень интересовался проблемой курдов и у нас в архиве даже сохранились письма от одного из вождей курдского народа 70-х годов, а ранее 40-50-х Мустафы Барзани).
Другая идея, которая тоже в общем сохранилась и иногда звучит в выступлениях некоторых общественных деятелей мировых различных стран - это идея создания Высшего консультативного совета, как Андрей Дмитриевич писал, но это идея еще эйнштейновская и других ученых, который бы состоял из безусловно нравственных людей, людей, которым доверяет население и их стран, и планеты вообще, как Консультативный совет для политических деятелей различных стран.
И идея, может быть не идея, а это образ жизни, мышления всего, Андрей Дмитриевич всегда говорил: "В конечном итоге нравственный выбор оказывается и самым прагматичным". Мне кажется, что в сегодняшней сумятице политической жизни наши, не только российские в данном случае, "наши", я говорю планетарно, космополитически, политические лидеры сегодняшнего дня нашей планеты забывают о нравственном выборе.
Владимир Тольц: По сути дела о том же, о нравственном выборе Сахарова, определившем его судьбу и судьбу многих его и ныне актуальных идей говорит и Алэн Безансон.
Алэн Безансон: Я думаю, что если бы Оруэлла попросили описать личность Андрея Сахарова, то он бы охарактеризовал его своим любимым словом - "дисанси", то есть порядочность. Я думаю, что именно это качество Сахарова, его "дисанси" сыграла огромную роль в судьбе советского мира. Это был не просто порядочный человек, но и человек высокой души, точнее высокого духовного строя. И это качество Андрея Сахарова помогало более четко разглядеть как раз "индисанси", то есть неприличие коммунистического мира.
Сахаров был человеком предсказуемым, на которого можно было положиться. Вспомните Солженицына, я сравнил бы этого человека с могучим скакуном, способным брать высокие барьеры, преодолевать канавы, но способным в то же время упасть в канаву. Сахаров не скакал галопом, но вы могли быть уверены, что со своего пути он не свернет. Сахаров был человеком предсказуемым именно в этом смысле слова. Но как раз в силу своей абсолютной честности и порядочности и, невзирая на всю свою скромность, именно Андрей Сахаров оказался крайне опасным для советского режима.
Владимир Тольц: Опасность Сахарова для советской власти, о которой говорит Алэн Безансон, напрямую была связана не только с его природной интеллигентностью, но и с поразительной, абсолютно последовательной принципиальностью мыслителя относительно выводов, к которым он приходил. Никакая власть, никакие тактические или житейские соображения не в силах были его заставить в таких случаях уступить! - Именно так он понимал свою нравственную ответственность ученого и человека. "Нравственный императив" Сахарова, по словам уже цитированного мною Сергея Ковалева, "это не только стремление к идеалу, это также учет результата твоих действий".
Рассуждения Сергея Ковалева отчасти перекликаются с тем, что говорила уже сегодня о Сахарове Елена Боннэр.
"Нравственный императив для Сахарова был в трех не вполне совпадающих принципах действий. Во-первых, это было направление, не рецепт действий той или иной ситуаций, а направление поисков. Во-вторых, физик Сахаров отлично понимал, что рассчитывать результаты своих действий не всегда удается и тогда начинает действовать другое проявление этого нравственного императива. Как говорил Андрей Дмитриевич: "Если нельзя вычислить, что получится - поступай принципиально". То есть делай как должно и будь, что будет. И наконец, физик Сахаров отлично понимал так же, что в нравственных суждениях не всегда можно найти ответ на вопрос - что делать? Но зато всегда, как и в теоретической физике, найдешь запреты - вот этого делать нельзя ни в коем случае".
Владимир Тольц: Как и многое другое, этот сахаровский подход остается актуальным сегодня не только для физиков.
Поскольку до конца нашей передачи остается еще несколько минут, мне хотелось бы познакомить вас с еще одной архивной записью. В 2005, накануне дня рождения Сахарова мне довелось побеседовать с несколькими людьми, близко знавшими Андрея Дмитриевича. Одним из них был доктор физико-математических наук, депутат Думы первого созыва Анатолий Ефимович Шабад. Вот фрагмент записи нашей тогдашней беседы.
- Знаете, у меня от личного общения с Андреем Дмитриевичем сложилось впечатление, что, несмотря на его многолетнюю работу "в команде", в коллективах (он с удовольствием вспоминал об этом), несмотря на тесное семейное окружение и многочисленные контакты с самыми разными людьми, Сахаров, может быть, в силу особенностей его духовного устройства и мышления, был при всем при том весьма одиноким человеком. И мне кажется, он столь же одиноким явлением оказался и в русской культуре...
Анатолий Шабад: Что касается одиночества - это действительно правда. И действительно, дело в том, что метод мышления его и восприятия были настолько нестандартными, что они не могли стать никогда предметом подражания. И известно, что у него никогда не было учеников. Что касается места в культуре. Конечно, его главное место связано не с высказыванием каких-то общественно-политических идей конкретных, они, собственно, были конкретны, относились ко времени. Время идет, это все меняется. Его роль состоит в том, что он являл собой очень поучительный личный пример, пример своеобразного высокого интеллектуала, восставшего против тирании. В русской истории стремились всегда к таким лицам, выделять их, но такого масштаба не было раньше человека.
Владимир Тольц: А как - традиционный для "Разницы во времени" вопрос - его воспринимали раньше и теперь?
Анатолий Шабад: Восприятие всегда менялось. И обычное его положение было в том, что он достигал какого-то авторитета, его начинали боготворить, а потом говорили, что, оказывается, что он такой, а мы его, видимо, поспешили полюбить, и он, по-видимому, этот Сахаров ведет себя так, что он недостоин Сахарова. Сначала был недостоин звания советского ученого, потом он был недостоин той роли пророческой, которое его наделили. Если бы он был жив сейчас, я уверен, в данный момент он бы переживал очередной период хуления и гонения. Но это вечно с пророками. Пророки могут быть хороши только мертвые, живые они никуда не годятся.
Анатолий Шабад: Их роль, по-видимому, подчиненная во всей этой истории. Главное - это то, как он воспринимается, а не те мысли, которые он высказывает. Тем не менее, если бы его самого спросили, ему бы было очень небезразлично, как его мысли поживают, что получилось, что них из них. Конечно, больше всего надо думать, как мысли живут в области его профессии - в физике. Должен сказать, что сейчас наука, которой он занимался, находится в ожидании некоторых открытий, которые должны, судя по всему, подтвердить некоторые замечательные идеи, которые относились уже ко времени более позднему, чем то время, когда он делал ту самую бомбу.
А что касается общественно-политических идей, наверное, здесь уместнее всего вспомнить про его теорию конвергенции. Конвергенция - это некое соображение о том, что мир должен объединиться. Он сумел высказать мысль, что не столь велики различия, а нас ждет какое-то слияние, как оно, собственно, всегда было в мире. Он думал, что такое слияние может произойти без разрушения той системы, которая была, он думал, что проэволюционирует каким-то образом система.
Но вышло не так. В конце концов, неважно, каким путем происходит, важен результат. Результат оказался, действительно, в результате тех событий, которые произошли, мир очень сильно сблизился. Спрашивается - это как, хорошо или плохо ли? - Это другой вопрос. Но это сближение, которое многие рассматривают как нежелательный эффект, что называется глобализация, в этой конвергенции, если ее так называть, есть, конечно, и свой минус. То есть система мировая, которая была двухполюсная, она, по крайней мере, сейчас двухполюсной быть перестала. Может быть есть соображения в пользу того, что она и должна двухполюсной оставаться, что она другой быть не может. Настали некоторые тяжелые времена, связанные с тем, что разрушилось равновесие, которое существовало всегда, когда было противостояние двух систем. Вечная ненависть бедных к богатым, неуспешных к успешным раньше канализировалась на один из полюсов этой системы мировой, а теперь этого полюса нет, и эта ненависть неупорядочена и выливается в терроризм. Я думаю, что нынешний мировой терроризм есть следствие исчезновения второго полюса в мировой системе.
Диктор: Сегодня день рождения Сахарова
разбирая и анализируя его наследие сегодня, многое можно представить смешным и наивным. Физики, предающиеся гуманитарным рассуждениям, бывают порой смешны. И Сахарова представить таким не стоит труда. Технологии отработаны,
но с одним ничего нельзя поделать. И это одно сводит к нулю любые попытки дискредитации его наследия.
Это - фундаментальность его мышления. Он задал масштаб тех проблем, которые предстоит решить стране и миру. Совместно, потому что в "одной, отдельно взятой стране" проблему можно только создать. Причем для всего человечества.
И дело сейчас не в том, какими он видел проблемы страны и мира, не в том, как предлагал их решать. А в том, что мыслителей и практических деятелей - последнее особенно важно - такого масштаба и такого уровня с тех пор в России не появилось.
Сахаров же соединил в себе и мыслителя, и практика, причем практика успешного. Он не только завершил свою жизнь в депутатском статусе, несмотря на многолетнюю изоляцию и клевету, но и победил после смерти, ибо ликвидация Советского Союза, стала освобождением народов, прежде всего русского, от прежней модели тоталитаризма.
Владимир Тольц: Я всегда это понимал: мне страшно повезло! –Я с 70-х годов был знаком с Андреем Дмитриевичем, осмелюсь сказать, дружил с ним и Еленой Георгиевной, часто и подолгу бывал у них дома, видел его в общении с домашними, с коллегами-физиками, правозащитниками и ходоками,жалующимися на несправедливость…Мы довольно много беседовали и даже (странно и неловко вспоминать!) спорили с ним о разных разностях – о правах человека и конвергенции, о литературе и том, что и почему интересно в воспоминаниях, о сравнительных достоинствах чая эрл-грей и индийского «со слоном», и о том, например, как правильнее ремонтировать электробритву Юрия Дмитриевича (брата Андрея Дмитриевича)… Многое из этого было бытовой чепухой, вещами, кажущимися сейчас некоторым очень ценными и, к сожалению,подзабытыми.
Уже после того, как ГБ украло у него первый вариант рукописи мемуаров, Андрей Дмитриевич стал рассказывать мне о своем детстве. Позднее, когда его воспоминания были опубликованы, я отметил, что кое-что из этих рассказов в них не вошло. И очень сожалел, что не записывал… И уж конечно я и подумать не мог записывать то, что, гуляя вечерами в Жуковке (на даче об этом говорить было невозможно – прослушка!) вспоминал Андрей Дмитриевич о работе «на объекте», о Курчатове, Харитоне (его дача была неподалеку), о Ванникове, Берия…
После того, как Андрей Дмитриевич вернулся из горьковской ссылки (а я к тому времени уже жил в Мюнхене), мы говорили лишь раз – по телефону. Я записывал какое-то его короткое заявление. (Качество записи оказалось столь скверным, что пришлось ее перечитывать диктору.) Потом, уже не для записи, с ними Еленой Георгиевной еще некоторое время поговорили о разном – о здоровье и детях, об общих знакомых и о том, куда девать самиздат, который я, покуда они были в ссылке, прятал под их диваном…
После смерти Андрея Дмитриевича Елена Георгиевна не раз уговаривала меня написать воспоминания о нем. Тогда писали многие, кто его знал. И среди них те, кто знал его куда лучше, чем я. Да и писательского дара у них поболее. Поэтому вставать в строй этих мемуаристов мне казалось нескромным, и я отказывался… Отчасти компенсируя это, я сделал о нем немало радиопередач. С одной из них и хочу познакомить вас сегодня. Она вышла в эфир в 1999-м. И среди участников ее есть те, кого уже ныне нет с нами. (И это повод помянуть и их добрым словом. Называлась та давняя передача Андрей Сахаров: жизнь идей.
Москва. 23 декабря 1986 года из семилетней горьковской ссылки вернулся академик Андрей Сахаров. Во время встречи на Ярославском вокзале столицы. Фото Валентина Кузьмина и Валентина Cоболева /Фотохроника ТАСС/
В коротком вступлении я сказал тогда, что академик Андрей Дмитриевич Сахаров был человеком, чья жизнь, идеи и поступки существенно повлияли на образ современного мира. По старой традиции "любить мертвых" это признали,наконец,и на его родине, где его именем ныне клянутся даже былые гонители опального некогда мыслителя и правозащитника.По ходу этой "посмертной канонизации" в массовом сознании создается новый миф Сахарова: некоего гениального блаженного, старательно искупавшего грехи создания водородной бомбы безоглядным растрачиванием своего таланта на заступничество за "малых мира сего". Но такой подход не только искажает драму жизни выдающегося ученого, но и сводит "на нет" вопрос о жизни и актуальности его идей.
Некоторым из них посвящен был тот давний выпуск "Разницы во времени".
А теперь включаем архивную запись.
Владимир Тольц: Может быть это прозвучит парадоксально, но Андрей Дмитриевич, так много сделавший для определения и изменения лица и образа мысли ХХ века во второй половине этого столетия, сам, по человеческому своему складу, типу мышления и культуре, принадлежит к тому культурному феномену русской интеллигенции, который на протяжении этого века в силу разных причин уничтожался и исчезал.
Когда его хоронили, друг и соратник Сахарова Сергей Ковалев сказал об Андрее Дмитриевиче: "Теперь говорят о новом политическом мышлении. Он никогда не делил мышление на политическое и неполитическое, на новое и старое. Он просто всегда был правдив, ответственен и добросовестен".
Именно этот "простенький", на первый взгляд, набор человеческих интеллигентских качеств и вытравлялся вместе с его носителями в СССР довольно успешно. Одной из форм интеллигентской самозащиты и явилось разделение мышления на политическое и неполитическое - узко профессиональное. (Уход в профессиональную сферу тоже не являлся надежной защитой от напора партийных идеологов. Известный погром генетики, объявление кибернетики "буржуазной лженаукой" и статья "Против реакционного эйнштейнианства в физике" лишь немногие тому примеры.) Но, повторю, Сахарову такая форма самозащиты не была свойственна.
В недавно опубликованной в России статье вдовы Андрея Дмитриевича Елены Георгиевны Боннэр рассказывается об одном из важных этапов становления Сахарова-политика.
"В июле 1967 года Сахаров направил секретное письмо в Политбюро, посвященное проблемам его второй профессии - разработке оружия стратегического назначения. Такие проблемы он всегда рассматривал, вооруженный арсеналом своей первой, и главной, профессии - теоретической физики. Арсенал этот включает в себя не только конкретный физико-математический аппарат, но и широту взгляда и смелость анализа".
Владимир Тольц: Благодаря любезности Архива Сахарова в Брандайзском университете (США), я получил для нашей передачи копию этого никогда не публиковавшегося письма Сахарова члену Политбюро Суслову (в Верховном Совете он возглавлял тогда Комиссию по иностранным делам). Вот публикуемые впервые отрывки из этого документа, посвященного чрезвычайно актуальной и сегодня проблеме противоракетной обороны (ПРО).
В наступательном оружии существует так называемый "эффект насыщения". Если вы можете уничтожить противника, то дальнейшее усиление мало что меняет. В области ПРО "эффекта насыщения" нет, и исход соревнования, напротив, определяется соотношением технико-экономических потенциалов. Распространение соревнования на эту область для нас невыгодно и даже при отсутствии соглашения о моратории мы будем, вероятно, вынуждены односторонне действовать почти так, как если бы такое соглашение существовало, затрачивая основные усилия на дополнительное усиление системы нападения для преодоления американской ПРО и практически почти отказавшись от попыток соревнования в области создания собственной ПРО. Но это далеко не лучший для нас вариант, так как у США сохранится большая свобода военно-технической политики и будет потеряна возможность важного для нас пропагандистского эффекта. Ведь СССР и США, заключив соглашение о моратории, тем самым отказываются от политики взаимных угроз, от соблазна на нанесение превентивного удара под прикрытием создающего иллюзию безопасности противоракетного щита. Именно иллюзию - эффективное ПРО против массированного нападения равного противника сейчас невозможна!
Сегодня Елена Боннэр обращает наше внимание на то, что в своем секретном письме 1967 года Сахаров сделал четкое различие между стратегической противоракетной обороной и защитой от "агрессии малого масштаба" - одной или нескольких баллистических ракет, запущенных провокатором или авантюристом. Его вывод :
"Хотя эффективная оборона от массированного нападения сильного противника невозможна, решение более скромных, но важных для спасения жизни людей задач защиты от внезапного термоядерного нападения малого масштаба (например - с провокационными целями) вполне возможно и необходимо."
Владимир Тольц: В конце 20-века, когда уже немало государств (среди них и антидемократические диктатуры) обладают возможностями ракетно-ядерного удара по весьма удаленным целям, сахаровские рассуждения о защите от "термоядерного нападения малого масштаба" сохраняют свою актуальность. (Но это - лишь частный пример.)
А участникам сегодняшней передачи - представителям разных сфер знания, культур и стран - я хотел бы задать куда более общий вопрос: насколько в конце уходящего века, через 10 лет после кончины Сахарова, существенно для нас интеллектуальное и духовное наследие Андрея Дмитриевича? - Что устарело, может быть, а что продолжает оставаться актуальным и приобретает новую значимость? Как вообще оценить вклад Сахарова в историю века?
Последнее может показаться кому-то праздным вопрошанием: ведь прочел же я в одной из ученых публикаций о Сахарове: "Его имя принадлежит истории. Но время всестороннего анализа деятельности Сахарова еще впереди".
Конечно, популярная радиопередача и не может претендовать на такой "всесторонний анализ". Но через 10 лет после смерти Андрея Дмитриевича в массовом сознании закрепился некий стереотип, согласно которому Сахаров - прежде всего правозащитник (тут срабатывает яд старой пропаганды - создав водородную бомбу, он-де "отошел от научной деятельности"). Стереотип этот кажется мне ошибочным: социальная активность Андрея Дмитриевича, на мой взгляд, - прямое продолжение его научной деятельности не только физика-теоретика, но и одного из ведущих в мире ученых-оружейников, людей, в процессе создания сверхмощного смертоносного оружия в той или иной мере постигших политическую стратегию его использования и пытавшихся поделиться с властью этим своим пониманием. (Другое дело - и сам Сахаров прекрасно рассказал об этом в своих воспоминаниях - советская власть не больно-то нуждалась в их советах...) "Почет", о котором писал Борис Слуцкий (помните? -
" Что-то физики в почете,
Что-то лирики в загоне.
Дело не в сухом расчете,
Дело в мировом законе")
-
вот этот самый "почет" (часто - засекреченный) на деле был максимумом того, что готовы были предоставить своим непрошенным политическим советникам-физикам политбюрошные "лирики в законе".
Впрочем, предоставим слово знатокам.
Первым на мои вопросы отвечает биограф Сахарова из Центра философии и истории науки Бостонского университета Геннадий Горелик.
Академик Андрей Дмитриевич Сахаров, общественный деятель, народный депутат СССР, лауреат Нобелевской премии мира. Дмитрий Донской/РИА Новости
Геннадий Горелик: Когда историк физики смотрит на Сахарова, он для него прежде всего физик. Но даже если отвлечься от моей профессии и смотреть на те деяния Сахарова, которые выходили далеко за рамки физики, он, на мой взгляд, все равно оставался физиком. Он был рожден, чтобы быть физиком, а не политиком. Это уж так жизнь его устроилась, такая уж его судьба,- слово, которое он очень любил, как вы знаете,- что пришлось ему стать политиком.Принято подводить итог жизни в каких-то высеченных на граните формулировках... Если говорить о научном итоге, о том, что осталось от Сахарова в науке, то, прежде всего, надо сказать, что физики, которые были рядом с ним и которые отнюдь не были его слепыми обожателями, говорили о нем, используя очень сильные формулировки.
Вот, например, "второй отец" водородной бомбы (как известно, первая советская водородная бомба, возникла благодаря двум идеям: "первой", сахаровской и "второй" - Гинзбурга). Так вот, в формулировке академика Гинзбурга, "Сахаров был сделан из материала, из которого делаются великие физики".
Конечно, "быть великим физиком" и "быть сделанным из соответствующего материала" - это несколько разные вещи. Гинзбургу было ясно, что научный потенциал Сахарова не успел реализоваться. 20 лет его жизни ушли на совсем другое дело. При том Сахаров вернулся к чистой науке очень поздно, ему было за сорок, а история физики говорит, что по-настоящему новые, оригинальные идеи возникают до 40 лет.
И тем не менее, Сахарову очень повезло: в 1966-67-м году ему удалось выдвинуть две действительно в высшей степени оригинальные идеи в чистой физике. Одна из них наиболее успешна и сейчас вполне признана, это объяснение поразительной несимметрии вещества и антивещества во Вселенной. Дело в том, что в самой теоретической физике, после открытия античастиц, не было оснований думать, что может быть такая несимметрия. Частицы и античастицы одинаковы во всем, кроме того, что при встрече они уничтожают друг друга. Поэтому и не было оснований думать о том, что Вселенная сделана из материала только одного рода, из вещества, а не из антивещества. И тем не менее, наблюдения показывают, что антивещества крайне мало, нужны особые усилия, чтобы его увидеть. Это загадка, загадка природы. Долгое время к ней не было никаких подступов. И вот Сахаров предложил свое решение этой проблемы. Оно касается возникновения такой асимметрии в первые микросекунды рождения Вселенной.
Владимир Тольц: Вот как объясняет мне эту сахаровскую гипотезу профессор Тель-Авивского университета Леонид Франкфурт, работавший в прошлом в Ленинградском институте ядерной физики.
Леонид Франкфурт: Используя современную теорию элементарных частиц, можно "пропутешествовать" назад по времени и выяснить свойства Вселенной через считанные минуты после взрыва. Теория еще более ранней Вселенной является сейчас одним из центральных нерешенных вопросов современной физики частиц и космологии. Сахаров сделал важный вклад в эту область.
Довольно давно шведский физик Альфвен обратил внимание, что мы сами и окружающее нас вещество - Земля, Солнце, звезды, галактики состоят в основном из частиц - протонов, электронов, нейтронов и так далее. Примесь античастиц - антипротонов, антинейтронов, позитронов -незначительна. Вопрос: почему? Современная теория не содержит фундаментального различия между частицами и античастицами.
В середине 60-х годов Сахаров предположил, что число протонов и нейтронов, барионный заряд, не сохраняется в микромире и что очень слабое несохранение барионного заряда ответственно за наблюдаемое свойство Вселенной. Он также понял, что одного этого предположения недостаточно, что в микромире должна нарушаться симметрия относительно обращения времени. То есть, что в микромире должна существовать "стрела времени". Эта проблема обсуждается в физике уже более ста лет, однако Сахаров предсказал существование нового, не наблюдавшегося тогда, впрочем еще и сейчас, взаимодействия, приводящего к "стреле времени".
Вначале, когда Сахаров высказал эту гипотезу, она не привлекла особого внимания физиков. Однако, через несколько лет появилась другая идея, идея, что все взаимодействия - электромагнитные, слабые, сильные - являются разными проявлениями одного взаимодействия. Когда физики стали искать математическую теорию этого единства, выяснилось, что она должна включать в себя гипотезу Сахарова. Хотя окончательного ответа на этот вопрос все еще нет, идея Сахарова "работает" и сейчас. Эксперименты по поиску нестабильности протона, его распадов ведутся сейчас в крупнейших научных центрах мира.
Владимир Тольц: Наверное, каждое поколение ученых стремится построить свою замкнутую картину мира. Коллег Сахарова - и тех, кто был старше его, и тех, кто младше - сахаровская гипотеза первых мгновений Вселенной поначалу поразила (оттолкнула некоторых) своей необычностью.
Историк науки Геннадий Горелик рассказывает.
Геннадий Горелик: Она была настолько неожиданной, настолько странной, что даже люди, вполне понимавшие, что все, что Сахаров говорит, стоит продумать, восприняли эту его идею очень критически. Понадобилось несколько лет, чтобы эти люди, такие как академик Зельдович, прежде всего, который эту идею услышал одним из первых, понял, что Сахаровской интуиции надо было поверить.
Сейчас сахаровское объяснение вполне признано. Оно еще не воплотилось в завершенную теорию, но других подходов к этой проблеме просто нет.
Владимир Тольц: Другую физическую идею Андрея Дмитриевича, датируемую тем же 67-м годом, когда он написал процитированное нами письмо Суслову и предложил властям опубликовать свои мысли о ПРО в "Литературной газете" (этого они не позволили), доктор Горелик считает еще более "амбициозной".
Геннадий Горелик: Он предложил объяснение гравитационного взаимодействия, основанное на микроскопических свойствах вакуума. Выглядит это очень странно. Он использовал формулировку, что гравитация - это упругость пустоты. Что знаменитое всемирное тяготение Ньютона, это "просто напросто" проявление микроскопических свойств вакуума. Не думаю, что это что-нибудь объяснит тому, кто не знает, что такое вакуум, что такое виртуальные частицы, но, тем не менее, эта идея очаровала специалистов. Один из них, знаменитый американский физик, специалист по квантовой гравитации, Джон Арчибальд Уиллер настолько был ею очарован, что во всех своих книгах рассказывал об этой идее. Хотя это был скорее архитектурный проект, чем решение задачи. И сам по себе он нацелен на решение узловой проблемы фундаментальной теоретической физики.
За 30 прошедших лет из этой идеи так и не возникло настоящей теории. Трудно сказать, в чем тут дело, то ли это был очень красивый "пустоцвет", то ли просто еще не пришло время. В науке так бывает, что вопрос, поставленный 30 лет назад и даже 60 лет назад, не имеет решения и тем не менее будит мысль и побуждает людей думать в этом направлении.
Владимир Тольц: Биограф Сахарова не без основания полагает, что пик творческой активности Андрея Дмитриевича пришелся как раз на это время - на середину - вторую половину 1960-х годов. И очень важно, что как раз в это время Андрей Дмитриевич выступил со своей первой работой в совершенно необычной, как многим тогда казалось, для него сфере - с "Размышлениями о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе".
Владимир Тольц: Андрей Сахаров: жизнь идей. Передача, посвященная 92-й годовщине со дня рождения академика, лауреата Нобелевской премии. В ней мы используем записи, сделанные мной в конце 1990-х годов.
Продолжим. Включаю сохранившуюся в архиве РС фонограмму 1999 года.
Итак, весной 68-го "секретный" академик Сахаров пустил в самиздат свою брошюру "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе". Сочинение это и по меркам самиздата, и по тому, что открывается ныне из секретных советских и партийных архивов, уникально. Не было в то время никакого другого документа, в котором столь же убедительно и кратко доказывалась необходимость решительных и глубоких перемен в СССР и была бы сформулирована их программа. И совершенно не случайно "Размышления..." сразу же стали переводить за рубежом на самые разные языки и издавать (общий тираж достиг фантастической цифры - 20 миллионов экземпляров).
В Советском Союзе о "Размышлениях..." Сахарова тогда узнавали только из заграничных передач, в том числе и "Радио Свобода". Многие из просвещенных слушателей, в том числе и коллег Андрея Дмитриевича, находили это сочинение наивным и даже дилетантским. Но как позднее, ссылаясь на Шопенгауэра, написал об этом один мемуаристов, "талант попадает в цель, в которую никто попасть не может, гений попадает в цель, которую никто не видит". Теперь ясно: Сахаров сумел и увидеть, и попасть...
И сегодня, 30 с лишним лет спустя после публикации этой сахаровской работы, когда большинство ее положений кажется уже хрестоматийными, в России нет согласия в отношении многих ее выводов. К примеру, по поводу утверждения Сахарова, что решение проблем общества будет достигнуто легче и скорее, если они будут обсуждаться гласно и демократически. Или по поводу развитой Сахаровым в этой работе идеи "конвергенции" (сближения) социалистической и капиталистической систем. И 30 лет назад, и сегодня "конвергенцию" толковали всяк по-своему.
Вот, к примеру, что я услышал недавно из уст Михаила Сергеевича Горбачева, готовящегося тогда к празднованию в Праге 10-летия "Бархатной революции".
Андрей Сахаров выступает на Первом съезде народных депутатов СССР (июнь 1989 года). Фото из досье ИТАР-ТАСС
Михаил Горбачев: Я даже решил писать свою завтрашнюю речь словами Вацулика, который сказал: "Мы в социализме искали ту общественную систему, которая решит все вопросы. Не получилось. Оказывается, нам надо только заставить, чтобы капитализм сделать социалистическим". А я вам скажу, вот этот каламбур, он отражает, в теоретическом языке говорит вот эту самую конвергенцию. Нам не просто выбор на будущее надо делать из дихотомии - "капитализм" или "социализм", а нам нужно и то, и другое.Владимир Тольц: Схожие мысли высказывает российский публицист Юрий Григорьевич Буртин. Он убежден, что сахаровской интерпретации теории конвергенции предстоит еще долгая жизнь.
Юрий Буртин: Существует распространенное мнение, что с падением Берлинской стены и социалистической системы теория конвергенции устарела, утратила свой предмет. Однако, это относится только к межсистемной конвергенции и не затрагивает внутрисистемную, которая намного важнее. Я имею в виду взаимоотношение либеральной и социалистической тенденции внутри одного и того же общества, прежде всего капиталистического.
Будучи постоянным спутником капитализма и образовав, так сказать, драматургическую основу всей истории европейской цивилизации с 16-го века до наших дней, эти взаимоотношения находились в постоянном развитии. Вплоть до конца прошлого столетия, а в большинстве стран намного позже, названные тенденции яростно боролись между собой. И только в нашем веке, особенно после Второй Мировой войны, их борьба постепенно уступила место мирному оппонированию, поддержанию динамического равновесия этих начал, их, по выражению Сахарова, "взаимосближающей встречной деформации".
Социалистическая идея впитала в себя основополагающие либеральные ценности, прежде ей решительно чуждые, а западный либерал-консерватизм столь же явно социалдемократизировался. И вот в итоге достаточно длительного эволюционного процесса классический капитализм времен Карла Маркса перерос в нечто во многих отношениях ему противоположное. В то, что Андрей Дмитриевич удачно назвал "капитализмом с человеческим лицом". Иначе говоря, на смену старого доконвергентного капитализма в развитых странах пришел новый, конвергентный капитализм или, если угодно, конвергентный социализм, что практически одно и тоже. А человечество в целом, равняясь на эти страны, вступило в качественно новую эпоху своей истории - эру конвергенции.
Нынче в России, да и на Украине, например, при каждой избирательной кампании успешно эксплуатируется один и тот же сюжет. Избирателя и слева, и справа убеждают в том, что он должен выбирать между капитализмом и социализмом. Тем и другим его одни прельщают, другие, напротив, пугают. Но это совершенно ложная дилемма. Ибо, как нет капитализма вообще, точно так же, по убеждению Сахарова, не существует и социализма вообще. А есть либо тоталитарный социализм сталинско-брежневского образца, либо его конвергентная противоположность - тот симбиоз социализма и капитализма, который обычно именуют демократическим социализмом, а Сахаров предпочитал называть плюралистическим.
Четкое разграничение и противопоставление этих двух типов общества, лишь по некоторым второстепенным признакам объединяемых словом социализм, - одна из основных заслуг ученого в области социальной теории.
Владимир Тольц: А вот как отвечает на мой вопрос об идее конвергенции в "Размышлениях..." Сахарова французский профессор Алэн Безансон, автор переведенного на многие языки сочинения "Российское прошлое и советское настоящее" и других сочинений о России.
Алэн Безансон: Конвергенция? - Ну здесь Сахаров явно ошибался...
Не существовало вообще возможности какой-либо конвергенции между советской и капиталистической системами. Знаете, идея конвергенции была одной из надежд, которыми было принято тешить себя в ту эпоху. Даже такой человек как Раймон Арон в своих "Уроках индустриального общества", хотя и не говорил о конвергенции и видел в советском строе систему, пусть и тираническую, но все-таки способствующую промышленному развитию, то есть и он не понял, что речь идет о системе, не способствующей развитию, а как раз наоборот - развитие тормозящую. Помнится, когда вышла моя книга "Анатомия призрака", в которой обращалось внимание на этот аспект советской системы, то Раймон Арон реагировал на нее скорее недоброжелательно.
Так что Сахаров был в этом заблуждении не одинок, тоже самое произошло и с Раймоном Ароном.
Владимир Тольц: О влиянии сахаровских "Размышлений..." на свое тогдашнее восприятие СССР и о жизнеспособности некоторых идей Андрея Дмитриевича высказался для нашей передачи американский политолог и социолог, автор теории вступления США в "технотронную эру", бывший в 1977-81 годах помощником президента Картера по национальной безопасности Збигнев Бжезинский.
Збигнев Бжезинский: Заявление Сахарова было важным прорывом в той стене идеологического давления, которой советская система окружила интеллигенциею. Это заявление подтвердило мою уверенность, что Советский Союз движется к кризису, и что существовавшая политическая и идеологическая система в конечном итоге распадется. А позиция Сахарова, его отношение к советскому строю укрепили мое убеждение, что Советский Союз развалится. Думаю, что его взгляды на мирное сосуществование и на необходимость политического плюрализма важны и по сей день.
Владимир Тольц: Как видите, высоко ценя вклад Сахарова в современное понимание социальных и политических проблем страны и мира, политик, публицист и политолог сегодня по разному относятся к отдельным построениям Сахарова в этой сфере.
Я вновь предоставлю слово Алэну Безансону:
Алэн Безансон: Я не думаю, что с точки зрения анализа советской системы, Сахаров преподал нам какой-то важный урок.
Более того, я полагаю, что люди менее чистые и менее порядочные, чем Андрей Сахаров, я имею в виду, например, Александра Зиновьева, с точки зрения интеллектуальной, проникли глубже в сердцевину советской системы, чем Сахаров. Почему? - Потому что в этих людях, в людях типа Зиновьева, сидел тот самый "гомо советикус", о котором так много говорили в свое время. Зиновьев для того, чтобы доказать, что в СССР действительно выведен новый тип человека, и сам вел себя как пресловутый "гомо советикус", демонстрируя суть системы на своем личном примере.
Сахаров же был человеком, которого эта система не затронула, не коррумпировала. И его видение сути советского строя как раз потому и не отличалось особой глубиной, что Сахаров, живя в СССР, остался как бы за пределами системы, которая так и не смогла увлечь его в свои недра.
Народный депутат СССР, лауреат Нобелевской премии мира академик Андрей Дмитриевич Сахаров и Елена Георгиевна Боннэр. Владимир Первенцев/РИА Новости
Владимир Тольц: Я не мог представить себе эту передачу без участия в ней Елены Георгиевны Боннэр - человека, без которого я вообще не могу представить Андрея Дмитриевича, каким я его с первой половины 70-х годов помню.На мои вопросы об актуальности сахаровских идей сегодня Елена Георгиевна отвечает по телефону.
Елена Боннэр: Мне кажется, что в сегодняшнем очень трагическом мире важным является тот принцип, который он разделял и который пытался отразить в своей Конституции. - Принцип права любого народа, в независимости от численности и экономических возможностей, на самоопределение и создание собственной государственности. В Конституции этот принцип был очень четко выражен в том, что Андрей Дмитриевич считал, что все административные образования, которые имелись на момент 89-го года в Советском Союзе: союзные республики, автономные республики, автономные области и так далее, имеют право на одинаково равный статус. И исходя из этого равного статуса, формируют федеративную государственность, делегируя, каждое из этих образований, те функции высшему государственному органу общему, которые считает возможным.
Кроме нескольких обязательных - оборона, иностранная политика, энергетика и еще какие-то, Андрей Дмитриевич считал, что остальные образования все (их там получалось 50 с чем-то в России) сами делегируют функции высшему органу, одни большие, другие меньшие. Если бы так произошло, то, наверное, не было бы тех проблем, с которыми сегодня встречается Россия, в частности, проблема уже второй, уничтожающей чеченский народ, - я не боюсь говорить, что это геноцид, - войны, абсолютно неоправданной. И как она была неоправданна в первый раз, когда велась под лозунгом наведения конституционного порядка, так второй раз неоправданна, когда ведется под лозунгом борьбы с терроризмом.
Владимир Тольц: Но Сахарова всегда волновали не только проблемы одной, отдельно взятой страны, но и мира. - Елена Боннэр говорит об этом:
Елена Боннэр: В общемировом масштабе из идей Сахарова очень важно то, что он разделял и за что боролся - невозможность двойного подхода к проблемам Запада или Востока, проблемам первого, второго или, как говорят, третьего мира. Кстати, двойной подход относится и к проблеме самоопределения. Например, мировое сообщество почему-то решило, что проблему Восточного Тимора можно решать волеизъявлением народа и референдумом. И так как это все трудно решается, то помочь этому решению даже введением войскового, в данном случае, австралийского контингента. В других случаях, кстати, курдском, почему-то эта проблема не решается, и вот это очень четко выражает двойной подход. Речь идет о 40-миллионном народе, которые не имеют своей государственности, потому что так решили в ходе Первой и Второй Мировых войн государства, которые были более сильными. (Кстати, Андрей Дмитриевич всегда очень интересовался проблемой курдов и у нас в архиве даже сохранились письма от одного из вождей курдского народа 70-х годов, а ранее 40-50-х Мустафы Барзани).
Другая идея, которая тоже в общем сохранилась и иногда звучит в выступлениях некоторых общественных деятелей мировых различных стран - это идея создания Высшего консультативного совета, как Андрей Дмитриевич писал, но это идея еще эйнштейновская и других ученых, который бы состоял из безусловно нравственных людей, людей, которым доверяет население и их стран, и планеты вообще, как Консультативный совет для политических деятелей различных стран.
И идея, может быть не идея, а это образ жизни, мышления всего, Андрей Дмитриевич всегда говорил: "В конечном итоге нравственный выбор оказывается и самым прагматичным". Мне кажется, что в сегодняшней сумятице политической жизни наши, не только российские в данном случае, "наши", я говорю планетарно, космополитически, политические лидеры сегодняшнего дня нашей планеты забывают о нравственном выборе.
Владимир Тольц: По сути дела о том же, о нравственном выборе Сахарова, определившем его судьбу и судьбу многих его и ныне актуальных идей говорит и Алэн Безансон.
Алэн Безансон: Я думаю, что если бы Оруэлла попросили описать личность Андрея Сахарова, то он бы охарактеризовал его своим любимым словом - "дисанси", то есть порядочность. Я думаю, что именно это качество Сахарова, его "дисанси" сыграла огромную роль в судьбе советского мира. Это был не просто порядочный человек, но и человек высокой души, точнее высокого духовного строя. И это качество Андрея Сахарова помогало более четко разглядеть как раз "индисанси", то есть неприличие коммунистического мира.
Сахаров был человеком предсказуемым, на которого можно было положиться. Вспомните Солженицына, я сравнил бы этого человека с могучим скакуном, способным брать высокие барьеры, преодолевать канавы, но способным в то же время упасть в канаву. Сахаров не скакал галопом, но вы могли быть уверены, что со своего пути он не свернет. Сахаров был человеком предсказуемым именно в этом смысле слова. Но как раз в силу своей абсолютной честности и порядочности и, невзирая на всю свою скромность, именно Андрей Сахаров оказался крайне опасным для советского режима.
Владимир Тольц: Опасность Сахарова для советской власти, о которой говорит Алэн Безансон, напрямую была связана не только с его природной интеллигентностью, но и с поразительной, абсолютно последовательной принципиальностью мыслителя относительно выводов, к которым он приходил. Никакая власть, никакие тактические или житейские соображения не в силах были его заставить в таких случаях уступить! - Именно так он понимал свою нравственную ответственность ученого и человека. "Нравственный императив" Сахарова, по словам уже цитированного мною Сергея Ковалева, "это не только стремление к идеалу, это также учет результата твоих действий".
Рассуждения Сергея Ковалева отчасти перекликаются с тем, что говорила уже сегодня о Сахарове Елена Боннэр.
"Нравственный императив для Сахарова был в трех не вполне совпадающих принципах действий. Во-первых, это было направление, не рецепт действий той или иной ситуаций, а направление поисков. Во-вторых, физик Сахаров отлично понимал, что рассчитывать результаты своих действий не всегда удается и тогда начинает действовать другое проявление этого нравственного императива. Как говорил Андрей Дмитриевич: "Если нельзя вычислить, что получится - поступай принципиально". То есть делай как должно и будь, что будет. И наконец, физик Сахаров отлично понимал так же, что в нравственных суждениях не всегда можно найти ответ на вопрос - что делать? Но зато всегда, как и в теоретической физике, найдешь запреты - вот этого делать нельзя ни в коем случае".
Владимир Тольц: Как и многое другое, этот сахаровский подход остается актуальным сегодня не только для физиков.
Поскольку до конца нашей передачи остается еще несколько минут, мне хотелось бы познакомить вас с еще одной архивной записью. В 2005, накануне дня рождения Сахарова мне довелось побеседовать с несколькими людьми, близко знавшими Андрея Дмитриевича. Одним из них был доктор физико-математических наук, депутат Думы первого созыва Анатолий Ефимович Шабад. Вот фрагмент записи нашей тогдашней беседы.
- Знаете, у меня от личного общения с Андреем Дмитриевичем сложилось впечатление, что, несмотря на его многолетнюю работу "в команде", в коллективах (он с удовольствием вспоминал об этом), несмотря на тесное семейное окружение и многочисленные контакты с самыми разными людьми, Сахаров, может быть, в силу особенностей его духовного устройства и мышления, был при всем при том весьма одиноким человеком. И мне кажется, он столь же одиноким явлением оказался и в русской культуре...
Анатолий Шабад: Что касается одиночества - это действительно правда. И действительно, дело в том, что метод мышления его и восприятия были настолько нестандартными, что они не могли стать никогда предметом подражания. И известно, что у него никогда не было учеников. Что касается места в культуре. Конечно, его главное место связано не с высказыванием каких-то общественно-политических идей конкретных, они, собственно, были конкретны, относились ко времени. Время идет, это все меняется. Его роль состоит в том, что он являл собой очень поучительный личный пример, пример своеобразного высокого интеллектуала, восставшего против тирании. В русской истории стремились всегда к таким лицам, выделять их, но такого масштаба не было раньше человека.
Владимир Тольц: А как - традиционный для "Разницы во времени" вопрос - его воспринимали раньше и теперь?
Анатолий Шабад: Восприятие всегда менялось. И обычное его положение было в том, что он достигал какого-то авторитета, его начинали боготворить, а потом говорили, что, оказывается, что он такой, а мы его, видимо, поспешили полюбить, и он, по-видимому, этот Сахаров ведет себя так, что он недостоин Сахарова. Сначала был недостоин звания советского ученого, потом он был недостоин той роли пророческой, которое его наделили. Если бы он был жив сейчас, я уверен, в данный момент он бы переживал очередной период хуления и гонения. Но это вечно с пророками. Пророки могут быть хороши только мертвые, живые они никуда не годятся.
Академик Андрей Дмитриевич Сахаров, 1989 год. Первенцев/РИА Новости
Владимир Тольц: Ну, это еще и подмеченная поэтом особенность русской культуры: "у нас любить умеют только мертвых"... Ну, а жизнь его идей?Анатолий Шабад: Их роль, по-видимому, подчиненная во всей этой истории. Главное - это то, как он воспринимается, а не те мысли, которые он высказывает. Тем не менее, если бы его самого спросили, ему бы было очень небезразлично, как его мысли поживают, что получилось, что них из них. Конечно, больше всего надо думать, как мысли живут в области его профессии - в физике. Должен сказать, что сейчас наука, которой он занимался, находится в ожидании некоторых открытий, которые должны, судя по всему, подтвердить некоторые замечательные идеи, которые относились уже ко времени более позднему, чем то время, когда он делал ту самую бомбу.
А что касается общественно-политических идей, наверное, здесь уместнее всего вспомнить про его теорию конвергенции. Конвергенция - это некое соображение о том, что мир должен объединиться. Он сумел высказать мысль, что не столь велики различия, а нас ждет какое-то слияние, как оно, собственно, всегда было в мире. Он думал, что такое слияние может произойти без разрушения той системы, которая была, он думал, что проэволюционирует каким-то образом система.
Но вышло не так. В конце концов, неважно, каким путем происходит, важен результат. Результат оказался, действительно, в результате тех событий, которые произошли, мир очень сильно сблизился. Спрашивается - это как, хорошо или плохо ли? - Это другой вопрос. Но это сближение, которое многие рассматривают как нежелательный эффект, что называется глобализация, в этой конвергенции, если ее так называть, есть, конечно, и свой минус. То есть система мировая, которая была двухполюсная, она, по крайней мере, сейчас двухполюсной быть перестала. Может быть есть соображения в пользу того, что она и должна двухполюсной оставаться, что она другой быть не может. Настали некоторые тяжелые времена, связанные с тем, что разрушилось равновесие, которое существовало всегда, когда было противостояние двух систем. Вечная ненависть бедных к богатым, неуспешных к успешным раньше канализировалась на один из полюсов этой системы мировой, а теперь этого полюса нет, и эта ненависть неупорядочена и выливается в терроризм. Я думаю, что нынешний мировой терроризм есть следствие исчезновения второго полюса в мировой системе.