"Марш матерей" состоялся: что дальше?

• Дорогомиловский районный суд Москвы перевел из СИЗО под домашний арест 18-летнюю Анну Павликову и 19-летнюю Марию Дубовик, обвиняемых по делу "Нового величия".
• Об этом ходатайствовало следствие, мотивируя это окончанием сбора доказательств, а накануне в Москве и Екатеринбурге прошли гражданские акции в поддержку обвиняемых.
• Адвокаты и правозащитники заявляют, что обвинение строится на показаниях трех мужчин, находящихся на свободе, причем один из них был внедрен в группу молодежи по заданию ФСБ.
• Власть видит угрозу для себя в политизированных и оппозиционно настроенных молодых людях, поэтому фабрикует против них уголовные дела об экстремизме, сажает за решетку.
• Главная задача правозащитников, гражданского общества – прекратить эти дела.

Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.

^{Видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Дорогомиловский районный суд Москвы в четверг принял решение перевести из СИЗО под домашний арест 18-летнюю Анну Павликову, которую обвиняют в создании и участии в экстремистском сообществе по делу организации "Новое величие". Решение по другой обвиняемой – Марии Дубовик – суд также должен вынести сегодня. Несанкционированный "Марш матерей", прошедший в среду в Москве под проливным дождем и собравший несколько сотен участников, завершился без задержаний. Подробности – в репортаже агентства Reuters. Рассказывает Артем Сторонов.

Корреспондент: Несмотря на сильный дождь и грозу, сотни людей вышли в среду вечером на "Марш матерей" в Москве. Акция не была согласована с властями, однако обошлась без задержаний. По различным оценкам, в ней приняли участие от 200 до тысячи человек. Цель "Марша матерей", по словам организаторов, – привлечь внимание к ситуации с арестованными по делу движения "Новое величие". По версии следствия, участники группы хотели захватить власть в России после государственного переворота. 18-летняя Анна Павликова и 19-летняя Мария Дубовик находятся в СИЗО. За время ареста у них заметно ухудшилось состояние здоровья. Всего по делу "Нового величия" проходят 10 человек.

Татьяна Лазарева, бывшая телеведущая: Почему я сегодня здесь? Ситуация так складывается, что иногда нужно выходить на улицу, не важно – дождь или не дождь, и пытаться сказать, всем напомнить, что мы здесь живем, у нас есть право голоса. Больше нам ничего не дают сказать, поэтому мы пользуемся хотя бы такой возможностью.

Лилия Полей, бывшая актриса театра "Современник": Я все время ждала, когда нужно будет выйти. Я готова выйти в любую минуту. Я хожу на все акции, которые происходят, потому что у меня есть дочь, потому что завтра все то же самое может быть с любым ребенком в нашей стране. Мне этого очень не хотелось бы.

Корреспондент: Под проливным дождем участники акции прошли маршем от метро "Тверская" по бульварам до Верховного суда. Никто не принес плакатов и лозунгов, однако у многих в руках были мягкие игрушки, их манифестанты сложили к дверям здания. Собравшиеся начали скандировать: "Свободу!". За несколько часов до начала марша следователь попросил перевести Павликову и Дубовик под домашний арест. Однако организаторы решили, что все равно проведут акцию.

Владимир Кара-Мурза-старший: И как только что стало известно, 19-летняя Мария Дубовик также переведена под домашний арест. У нас в гостях – правозащитник Лев Пономарев, лидер движения "За права человека".

Лев Александрович, чем поучительна вся эта история?

Лев Пономарев: Прежде всего надо поздравить нас всех с тем, что нам удалось освободить девушек из-под стражи. Ведь они содержались незаконно. Поэтому это – победа. Я очень рад, что этим занимаются не только правозащитники (это наша профессиональная работа), но и общественность. Из прессы я узнал, что собираются организовывать "Марш матерей". А когда много источников сопротивления злу – тогда со злом можно побороться. Это только начало, процесс будет продолжаться. Реально этим девушкам грозит несколько лет заключения. Но задача перед правозащитниками, перед всем обществом – прекратить этот процесс. Конечно, там есть адвокаты, юридические процедуры. Но по таким политизированным процессам суды точно ангажированы. И то, что девушек держали под стражей, говорит о полной ангажированности судов, связанных с ними. Поэтому никакой надежды, что будет справедливый суд, хотя адвокаты работают, и мы им помогаем. Только общество может прекратить этот позорный процесс.

Анна Павликова в Дорогомиловском районном суде Москвы

Владимир Кара-Мурза-старший: С чего начиналось это дело?

Лев Пономарев: Их всех задержали почти одновременно, а Руслана Костыленкова показали по телевизору. Мы выяснили, что его били. И он сказал с экрана: "Мы собирались свергать правительство". А потом стали известны детали. Было очевидно: либо Костыленков сумасшедший, либо его заставили говорить полную чушь. Группа из 10-12 человек (одна девушка была несовершеннолетней) якобы собиралась устроить государственный переворот. Но эти люди не интересовались политикой. Полный бред. Это анекдотический процесс, если бы он не был таким трагическим. Появилось несколько доносов. И оказалось, что девять человек – это молодежь, которая что-то обсуждала. А за ними наблюдали три человека из разных спецслужб. Один был официально оформлен в МВД, а третий – скорее всего, из ФСБ, он засекречен – Руслан Д. В среднем возраст ребят – 20 лет. Они собирались, дискутировали, один раз ходили на акцию Навального, намеревались быть наблюдателями на президентских выборах, обсуждали эту тему. Но желания заниматься активной политикой у них не было. Они просто обсуждали несправедливости нашей замечательной жизни.

Лев Пономарев

Потом вдруг в их группе появляется человек, который берет все в свои руки, Руслан Д. Он пишет за них программу, политические документы, листовки, снимает помещение, платит за аренду, покупает оргтехнику. А потом говорит: "Ребята, нас мало, но мы в тельняшках. Мы должны создать настоящую организацию, чтобы у нас была группа работы со СМИ, разведывательная группа, финансовая группа". И они начинают разбиваться по парам. Это делалось для того, чтобы эту группу из 12 человек можно было назвать экстремистской организацией – потому что у нее есть структура. Сознательно делалось анекдотическое структурирование. Они выезжали и немножко стреляли из какого-то оружия, по-моему, официально зарегистрированного на одного из них. Кто-то из них тренировался в бросании "коктейля Молотова". Но все, что рассказывают, никак не тянет на то, чтобы обвинить в создании экстремистской организации. Я не видел ни в одном из документов, чтобы они намеревались свергнуть правительство. Что-то, может быть, следователи прячут, но практически все попало в печать. Они просто критиковали. У них были листовки, в которых написано примерно так: "Есть Путин – нет России", – может быть, резкий лозунг, но такие лозунги бывают на всех оппозиционных митингах. Экспертиза установила, что их документы являются экстремистскими. А специалисты говорят, что есть еще возможность побороться – был ли там экстремизм, там все довольно мутно. Руслан Д. все это сделал, но потом отнес все документы в ФСБ или в Центр "Э"... Вроде Центр "Э" следил за ними. Это очень тесно работающие друг с другом структуры – Центр "Э" МВД России и ФСБ. Есть и другая версия. Энергичный человек, который хотел свергнуть правительство, создал эту группу, стал с ними работать, написал документы, а потом вдруг испугался и написал на всех доносы. Мне кажется, что такая версия маловероятна. Ведь это и на себя сделать донос.

Мария Дубовик в Дорогомиловском районном суде Москвы

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, это явная провокация.

Лев Пономарев: И никто его найти не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: По делу "Нового величия" в СИЗО содержатся еще несколько человек. Пресса мало рассказывает о тех парнях, которые значительно старше Анны Павликовой и Марии Дубовик. С Галиной Полетаевой, матерью 29-летнего Дмитрия, встретился наш корреспондент Мумин Шакиров.

Корреспондент: Два раза в месяц Галина Полетаева ходит на свидания к сыну Дмитрию, который почти полгода сидит в следственном изоляторе в столичном районе Хорошево-Мневники. Свидания проходят в тесной кабине через стекло с решеткой по телефонной связи. В этот раз Дмитрия также решил проведать и его отец Владимир.

Галина Полетаева, мать Дмитрия Полетаева, фигуранта дела "Нового величия": С детства я не видела слез. В этот раз он голову отворачивает. И ему было очень неудобно, неловко. Папа ему говорил: "Ты – мужик, держись!". Берет салфетку и вытирает слезы.

Корреспондент: Дмитрий Полетаев, как и еще девять фигурантов дела "Нового величия", был арестован в середине марта этого года. По версии следствия, эта организация была основана после провала так называемой "революции Мальцева" 5 ноября 2017 года. Сам лидер запрещенной в России леворадикальной организации "Артподготовка" Вячеслав Мальцев находится за пределами России.

Галина Полетаева: В политику, я думаю, он не пошел бы. Просто были жизненные ситуации – несправедливость и так далее.

Корреспондент: По словам матери, Дмитрий придерживался больше левых взглядов, нежели либеральных. Иногда посещал митинги и акции коммунистов.

Галина Полетаева: Он один раз проговорился: "Я ходил". Но он любит снимать, он брал свой фотоаппарат. Ни Навального, ни Мальцева он не поддерживает. Он поддерживает коммунистическую партию".

Корреспондент: О том, когда и при каких условиях 29-летний Дмитрий стал активистом группы "Новое величие", Галина Полетаева не помнит. Однако мать в курсе, как сын вместе со своими товарищами ездил за город, как утверждают следователи, стрелять из ружья по мишеням. Галина деталей не знает, но помнит подавленное состояние Дмитрия.

Галина Полетаева: Я всегда интересуюсь, как прошел день, где был. А он говорит: "Лучше я не ездил бы. Ерунда какая-то". Он полностью разочаровался.

Корреспондент: Адвокаты арестованных утверждают: все обвинение строится на показаниях трех мужчин, которые до сих пор на свободе. Один из них рассказал, что был внедрен в группу по заданию ФСБ. Мать Полетаева работает в клининговой компании по уборке помещений, отец – грузчик. До ареста сам Дмитрий перебивался случайными заработками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Из зала суда с нами на связь вышел собственный корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.

Мумин Шакиров

Корреспондент: Я нахожусь у здания Дорогомиловского суда. Тут журналисты, правозащитники и гражданские активисты – все, кто неравнодушен, сейчас ждут появления Марии Дубовик вместе с родителями. Они должны сесть в машину и поехать домой. Минут 15-20 назад судья приняла решение об изменении меры пресечения с содержания под стражей в изоляторе на домашний арест. Анна Павликова получила постановление суда два часа назад. И скорее всего, она уже находится дома. Правда, папа Дмитрий Павликов здесь. А что касается Марии Дубовик, то по ней решение принято буквально 15-20 минут назад. Сейчас они должны получить на руки постановление. И журналисты ждут, когда она выйдет из здания суда. Конечно, будет сопровождение судебных приставов, родителей. Она должна сесть в машину и уехать домой в Подмосковье. Домашний арест подразумевает определенные условия. Нельзя пользоваться телефоном, нельзя покидать пределы дома, нельзя встречаться с журналистами и разговаривать на тему дела "Нового величия". Естественно, есть возможность обращаться к врачам, проходить обследование в клинике, общаться со следователями. Мера пресечения "домашний арест" продлена до 13 ноября. Я поговорил с адвокатом Максимом Пашковым, какова будет судьба остальных четверых фигурантов дела "Нового величия", среди них Руслан Костыленков и Дмитрий Полетаев. Максим Пашков сказал, что следующий этап – попытаться добиться, чтобы эти люди оказались как минимум под домашним арестом, а затем – прекратить их судебное преследование, чтобы это дело было закрыто.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас с нами на связь вышел политик и адвокат Александр Осовцов.

Александр, как вы воспринимаете дело "Нового величия"? Похоже ли это на провокацию?

Александр Осовцов: Наш общий приятель Витя Шендерович любит цитировать Ежи Леца: если ты в чем-то абсолютно уверен, то глупо выражать сомнение, – примерно так. Это и есть провокация чистейшей воды. И ничего, кроме провокации ФСБ, в этом деле нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы восприняли новую форму протеста – "Марш матерей", которая возымела некоторое действие?

Александр Осовцов: Я не сказал бы, что это новая форма... Я хочу напомнить, что в словосочетании "домашний арест" слово "домашний" очень важно, но главным является все-таки слово "арест". И фигуранты этого дела, возникшего только и исключительно в результате провокации и произвола спецслужб, нарушивших законодательство по огромному букету статей, по-прежнему остаются политзаключенными. Акции в поддержку политзаключенных – это очень старая форма протеста. Я помню последний массовый и тоже несанкционированный выход на улицы после приговора Навальному и Офицерову в Кировском суде. В Москве тогда тоже на несанкционированную акцию вышло тысяч 10 человек. Я надеюсь, что поддержка политзаключенных в России будет обретать массовые формы. Конечно, пока трудно ожидать много людей. Но я хочу надеяться, что это только начало и что дальше будет больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надо ли как-то разнообразить форму борьбы за свободу политзаключенных?

Лев Пономарев: Я хотел бы объяснить, чем вчерашняя акция отличается от той акции, которая была в защиту брата Навального и Офицерова. Та акция была в политизированной среде, туда пришли гражданские активисты, сторонники Навального. А здесь была совершенно удивительная акция. Ее инициировали женщины, которые никогда не интересовались питикой. Но они взаимодействовали с правозащитниками, с адвокатами и объявили сами по себе "Марш матерей". И когда появляется реакция таких групп населения, которые почти не связаны с политикой, мы их не знаем как публичных людей, которые выступают в защиту политзаключенных, – это намного важнее. Это значит, что интерес к общественным процессам в России, осуждение того, как ведет себя власть, проникают уже в гущу населения. Это и есть гражданская активность. С моей точки зрения, власть поняла, что ей будет хуже, если она будет применять силу. Здесь была демонстративная жестокость по отношению к двум девушкам. И это общая тенденция. Сейчас жестокость проявляется в тысячах процессах по так называемым "экстремистским" публикациям в Сети. Жестокая борьба с "экстремизмом", которая перешла уже в массовые политические репрессии, – это опасно для самой власти. Я называю это "низовым экстремизмом силовиков", когда власть уже не управляет ничем. И будет развал государственных структур, все это рухнет, но пострадают больше всего граждане России, а не только те, кто управляет страной. С моей точки зрения, нужен мирный переход от этой власти в нашу будущую Россию, как говорит Навальный. Обязательно должен быть мирный переход. И может быть, мы давлением на власть будем делать так, чтобы мирные шаги происходили. И вчерашнее событие я рассматриваю как первый шаг к мирной трансформации власти в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, это связано с приближением выборов, с тем, что власть не хочет демонстрировать себя как полицейское государство? Хотя обвиняемые заявляли о применении к ним пыток и угроз для получения признательных показаний.

Александр Осовцов

Александр Осовцов: Конечно, может быть. Если влияние так называемого московского мэра Собянина достаточно велико, а он и его окружение сочли, что сейчас силовой разгон акции под названием "Марш матерей" (там действительно было много женщин, не было никаких политических плакатов, а несли детские игрушки) плохо впишется в создаваемый ему фальшивый имидж, то, может быть, и так. Но для меня формулировка, согласно которой власть не хочет приобретать имидж полицейского государства, довольно забавная. А какой у него имидж? Путинская власть в моих глазах не имеет другого имиджа, кроме полицейской, репрессивной, узурпаторской, использующей в качестве основного инструмента политики только и исключительно насилие, а все остальное абсолютно третьестепенно. Когда я говорю о политике, я имею в виду и внутреннюю, и внешнюю. Внутренняя – уже давно, с тех пор, как власть начала убивать своих политических противников, а это 13 лет назад уже точно было. Так какая она еще, кроме как преступная? Даже не полицейская. Термин "полицейская" предполагает некоторое соблюдение, хотя бы внешнее, каких-то рамок, пусть даже не правовых, но законов. А действующий российский режим не считает себя связанным никакими законами, никакими ограничениями, он постоянно действует вопреки закону – как том деле, о котором мы сегодня говорим, так и во многих других случаях. Поэтому я не понимаю, какие еще с их стороны могут быть ужимки для того, чтобы уйти от грязной даже не полицейщины, а именно криминалитета.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, власти сейчас невыгодно плодить политзаключенных? Недавно посадили Сергея Удальцова. Это совсем уже не модно.

Лев Пономарев: Конечно, она ведет себя непоследовательно. И я согласен, что полицейское государство сейчас уже существует. Но пока нет тоталитарного режима. Я думаю, что полный тоталитаризм невозможен. Если они будут все более ужесточать, они столкнуться с сопротивлением молодежи, я в этом уверен. Молодые люди выросли уже при Путине, но они не интересовались политикой, у них была свободная частная жизнь: музыка, кино, тусовка и так далее. Но когда некоторые из них стали входить в политику, пошло жесткое давление и фактически полицейские меры. И я думаю, что некоторые из них должны задуматься. По-моему, наступает некоторый момент истины, может быть, в ближайший год. Многие предсказывают, что Путин в новой каденции будет закручивать гайки. Собственно, он и начал это делать, мы видим: пошли многочисленные аресты за экстремизм и административные дела за интернет. Но одновременно мы видим, что есть и отползание от этого. Mail.Ru Group заявила о том, что это все надо прекращать. Я понимаю, что этому доверять особо не стоит, но я вижу реакцию государственных правозащитных институтов, оценки которых все больше совпадают с оценками правозащитников. Я понимаю, что легче называть полицейским государством, и я это делаю, но я вижу, что мне удается разговаривать и с Федеральной службой исполнения наказаний, они говорят: "Мы с пытками будем бороться", – я знаю, что цена этому небольшая. И у меня остается надежда, что мы можем переломить драматическое движение в сторону хаоса в стране и найти мирный выход из этого положения.

Юлия Виноградова, мать Анны Павликовой в суде

Сотрудники ФСБ хотят запугать молодежь, об этом надо говорить

​Есть еще процесс в отношении так называемой "террористической группы "Сеть", это тоже искусственно сфабрикованное сотрудником ФСБ дело в Пензе и в Санкт-Петербурге. Четырех человек из этой группы пытали электрическим током. Были проведены адвокатские опросы, как пытали. И они сказали: "Мы подписали все бумаги, мы дали показания, потому что терпеть пытки невозможно". Я думаю, что этому надо доверять. Они сейчас будут оказываться от этих показаний. А наша задача сейчас отстранить эту следственную группу. Адвокаты пытаются возбудить уголовное дело и расследование, провести доследственную проверку по делам о пытках, и уже есть несколько отказов. Чайка недавно сказал, что будет проверять все отказы в возбуждении уголовных дел. А Следственный комитет это делает постоянно. Видимо, был серьезный конфликт между Чайкой и Бастрыкиным. И я надеюсь, что в этом направлении нам что-то удастся. Сотрудники ФСБ хотят запугать молодежь, об этом надо говорить. А моя и многих других правозащитников главная задача – прекратить эти дела.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы согласны, что российская молодежь сейчас гораздо более политизирована, чем в начале путинского правления? И что Центр "Э" или ФСБ стремятся не допустить ее участия в уличном протесте?

Александр Осовцов: И да, и нет. Я согласен с тем, что нынешняя молодежь настроена более оппозиционно, чем та, которая была в начале "нулевых". Потому что та считала, что она живет если не в нормальной, то в постепенно нормализующейся демократической стране. И им, как и всем остальным гражданам понадобилось время для того, чтобы осознать, что со страной происходят совершенно иные процессы. Только за это время молодежь уже перестала быть тем, что мы называем молодежью. Они стали уже вполне взрослыми. Поэтому я и сказал, что молодежь сейчас – это уже другое поколение. Обсуждаемая сегодня Анна Павликова родилась при Путине у власти. По ряду признаков у меня ощущение, что сегодняшние молодые люди настроены более критически по отношению к власти, чем те, которые были 18 лет назад, но пока не чем те, которые были в 2011-2012 годах. К сожалению, тот ресурс решимости, доверия к оппозиционным идеям, который был у молодых людей шесть-семь лет назад, утерян в силу именно того обстоятельства, которое я упомянул, – эти люди повзрослели. Они уже более рассудительные и во многом разочаровались и в том, что тогда происходило, и в тогдашних лидерах. А за эти годы, к великому сожалению, новых не появилось. Я это вижу и по своим знакомым, в том числе, самым близким, включая собственных детей, и по социологии. Я надеюсь, что начинается новый подъем, что он будет иметь куда более высокий гребень, чем неудавшаяся так называемая "снежная революция".

Владимир Кара-Мурза-старший: Ощущается ли приближение горячей политической осени в связи с набором этих факторов – ростом числа политзаключенных и социальным кризисом?

Александр Осовцов: Зависит от обстоятельств. Необходимо, разумеется, соединение социального и политического протеста, иначе революций не бывает. А смена этого режима возможна исключительно в результате революции, желательно, конечно, мирной – это уже зависит от того, насколько они в момент наступления их окончательного краха будут готовы на кровавое сопротивление. А когда наступит это соединение – очень трудно сказать. Достаточно ли грабежа под названием хоть "пенсионная реформа", хоть "повышение пенсионного возраста"? У людей украли пенсии, которые они имели право начать получать, в огромном большинстве случаев отнюдь не прекращая работать, в 55-60 лет. И ничем, кроме безграничного воровства и не менее безграничной бездарности нынешних так называемых "эффективных менеджеров" объяснить это невозможно и не нужно объяснять. Потому что именно это объяснение лежит на поверхности, и оно самое правильное. Этой ли осенью? Пока не уверен. Но общая тенденция развития ситуации внутри России и вне ее настолько напоминает кризис Советского Союза... 22 числа этого месяца должны вступить в силу те санкции, которые не были даже против СССР за Афганистан, они мощнее. Сейчас в американском Конгрессе начали рассматривать инициативу президента Трампа по поводу применения антикартельного законодательства по отношению к Саудовской Аравии, Ирану и России в связи с регулированием цен на нефть. Саудовская Аравия уже зашевелилась и в нарушение соглашения с участием, в том числе, России увеличивает добычу нефти. То есть цена нефти, вероятнее всего, сейчас начнет падать. А падение цен на нефть в сочетании с санкциями всего Запада для российской экономики, следовательно, и для российской власти – это уже не рискованно, а катастрофично.

Лев Пономарев: Я ожидаю осенью соединения политического и социального протеста. Революция – это ведь условная вещь. Революция может произойти в течение одного дня, а может в течение нескольких лет. Неправильно говорить, что мирная демократическая революция произошла в августе 91-го года. Та революция – это совокупность тех процессов, начиная с 89-го, может быть, даже с 87-го года до 91-го года, когда была кульминация этой революции. Я сейчас вижу те процессы, которые в России происходят в том же направлении, как было в конце 80-х годов, скажем так: тот же кризис, поиск власти выхода из этого кризиса, общество разбужено...

Владимир Кара-Мурза-старший: Однопартийная монополия. Все то же самое.

Лев Пономарев: Много что похоже. Действительно, не умели управлять страной. Западные санкции, которые все более ужесточаются, как было тогда. И все это вместе будет вести к изменениям страны. Не будем пугать власть, давайте говорить об изменениях в стране, которые полезны обществу и, может быть, власти. А Путин, которого выбрали до 2024 года, же достаточно легитимный президент. Как эти выборы ни критиковали бы, все оценки говорили, что, скорее всего, Путин выиграл бы в любом случае, если не было бы вбросов на Кавказе, еще где-то колоссальных подтасовок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но судя по тем событиям, которые мы сегодня обсудили, власть ничему не научилась и ничего не забыла.

Лев Пономарев: Мы хотели бы, чтобы была амнистия всех политзаключенных (хотя бы значительной части) ко Дню Конституции.