Владимир Тольц: Несколько дней назад я сообщил в своем блоге, что намерен провести в нашем эфире и на сайте Свободы обсуждение важного и интересного, на мой взгляд, эссе историка, профессора Юрия Николаевича Афанасьева "Возможна ли сегодня в России либеральная миссия?" Помимо своей политической полемичности и актуальности текст Афанасьева интересен мне, автору и редактору исторических программ, тем, как в нем для аргументации и подтверждения сегодняшней позиции автора используются результаты научного изучения прошлого.
Текст "манифеста" Афанасьева был в тот же день опубликован на сайте Свободы. Но поскольку наша слушательская и Интернет-аудитории несколько рознятся, мы сегодня начинаем и чтение сочинения Юрия Афанасьева в эфире. По ходу дела я буду задавать Юрию Николаевичу возникающие у меня вопросы, а он отвечать и комментировать собственный текст. Я надеюсь, что к этому со временем присоединятся и наши слушатели и читатели (их отзывы и комментарии уже накапливаются на сайте), и профессор Афанасьев ответит и им тоже.
Сочинение "Возможна ли сегодня в России либеральная миссия?" открывается эпиграфом, в котором "закодирован" пафос всего сочинения. Вот он:
Среди этих голодных "романистов" встречаются и "идейные", особенно после нескольких относительно сытых дней. Они пытаются рассказать своим слушателям что-либо и посерьезнее "Шайки червонных валетов". Такой "романист" чувствует себя культурным работником при воровском троне.
Варлам Шаламов. "Очерки преступного мира"
Ну, вот. А теперь – основной текст.
"На одном из "круглых столов" я сказал, что "Либеральная миссия" не является, на мой взгляд, ни либеральной, ни, тем более, миссией. Вернее, у нее много оснований стать таковой, в этом фонде и вокруг него – умные, высочайшей квалификации люди, уже сложившиеся институты: сайт, Высшая школа экономики, издательская деятельность, "круглые столы" и семинары, всем известные "Ходорковские чтения", которые трудно представить без Евгения Григорьевича Ясина, и многое другое. Но в сегодняшних условиях она, как некая социально-интеллектуальная инстанция, не становясь либеральной, фактически – может быть, совсем того не желая – выполняет апологетическую роль по отношению к путинской власти. В том же духе, но еще более жестко и недвусмысленно я высказался насколько ранее и про "Ходорковские чтения", употребив для определения того же явления и вовсе не политкорректное "коллаборационизм".
В обоих случаях регламент не позволял немедленно аргументировать и должным образом обосновать подобные критические высказывания. А сделать это совершенно необходимо не только потому, что они уже прозвучали, но и, главным образом, потому что стоящая за ними проблема стала с тех пор, по-моему, еще более актуальной. Частично обоснование своей позиции по ней я все-таки дал, опубликовал обширный материал на "Каспаров.ру". Но это было в июле – кто в это время что-то читает? А я хочу не только быть точно понятым и теми, кто идейно не согласен со мной, но даже среди них найти сторонников моей озабоченности данной проблемой.
О какой проблеме речь? Разумеется, я не собираюсь говорить исключительно о фонде с названием "Либеральная миссия". Это "негосударственная организация, занимающаяся просветительской деятельностью либеральной направленности" и не о каких-то конкретных выступлениях на "Ходорковских чтениях". В них, как и в рамках "Либеральной миссии" нет, разумеется, прямой апологетики нынешнего режима. Напротив, все выступления здесь, все публикации вполне критичны. Во многих из них дается глубокий, взвешенный анализ экономической ситуации, социальных отношений, политической конъюнктуры.
Однако режим в целом можно и защищать, необязательно восхваляя его. Это можно делать, заниматься апологетикой режима и в ходе критического анализа отдельных сфер и сторон его деятельности, если оставлять в стороне его общую стратегическую социально-политическую направленность.
"Либеральная миссия" и "Ходорковские чтения" в качестве неких социально-политических, интеллектуально-нравственных институтов, можно сказать, состоялись. Поэтому, думаю, их участникам следовало бы посмотреть на себя и на происходящее вокруг с такой точки зрения: что представляют собой и каким образом связаны между собой, каким образом соотносятся нынешнее состояние и место России как общества и как типа культуры в общем рисунке цивилизации с нынешней властной системой. Предназначение думающего класса любой страны, не будем забывать, проявляется в его умении и готовности адекватно воспринимать происходящее и в каждый данный период быть способным давать происходящему максимально точную и непредвзятую оценку.
Сегодня, как мне видится, актуальным стал такой вопрос: а есть ли вообще будущее у той России, которую вот уже 20 лет пытается выстроить по давно уже устаревшим лекалам ельцинско-путинский режим? И, в связи с этим, что сейчас доминирует, что важно, первостепенно? Надо ли добиваться только избавления от существующего режима, или же стратегия состоит в изменении самой парадигмы России, в осознании того, что без такого изменения вообще никакие качественные, давно назревшие и перезревшие задачи развития страны в принципе не будут решены?
Иначе говоря, проблему я бы сформулировал следующим образом: "Либеральная миссия" представляет собой институциональное воплощение более широкого и более глубокого явления российской современности – системного либерализма – и в данном качестве неспособна адекватно осмыслить и выразить состояние России как синтетической социокультурной целостности и определить на такой основе ее перспективы.
Для пояснения собственно системного либерализма я сошлюсь на дефиницию, которую предложила Лилия Шевцова на "круглом столе", "Опыт и уроки 90-х". Она назвала системный либерализм первым среди факторов, которые блокируют российскую трансформацию. В подобном качестве он, по ее мнению, "существовал в 1990-е и продолжает действовать и сегодня. Правда, его влияние менялось на протяжении двадцатилетия. Но именно этот блокиратор создает среду для гниения. Я его называю "системный либерализм". Речь идет о либеральной риторике, фразеологии, слоганах и так далее, которые используются властью для маскировки антилиберальной, антидемократической политики. И сюда же давайте включим технократов, которые были в ельцинском правительстве, затем перешли в путинское правительство и продолжают управлять экономикой. Обслуживая единовластие, они, по сути дела, дискредитируют идеи демократии и либерализма. (Подчеркнул я. – Ю.А.) Пока у нас существует явление "системного либерализма", а также готовность интеллигенции быть кооптированной в околовластные структуры и обслуживать власть, вряд ли мы сделаем шаг к реальной трансформации".
В подобном определении что-то, наверное, можно было бы уточнить – например, не все "технократы" из ельцинского правительства остались в путинском и т. д. Но в самом общем виде все так: это люди во власти, вокруг нее, готовые в нее войти, ей служить напрямую, ее обслуживать – под кого-то маскируясь, с открытой душой и с фигой в кармане. Они же блокираторы реформ и создатели среды гниения. Это люди системы.
Раскрыть проблему я попытаюсь, ответив на следующие три вопроса.
1. В чем и откуда принципиальный догматизм системных либералов.
2. Почему они не могут, неспособны увидеть "91-й год" как углубление краха Русской Системы.
3. Как соотносятся "системный либерализм" и коллаборационизм.
Владимир Тольц: Я обращаюсь к автору текста, с которым мы знакомим наших слушателей.
Юрий Николаевич, публикация вашего манифеста совпала по времени с проведением в Москве 7-х "Ходорковских чтений". Совпало случайно, могу свидетельствовать. Но мне уже приходилось отмечать, что вам это совпадение еще отольется. Организаторы слушаний расценивают их, я цитирую, "как посильный вклад, который московское интеллектуальное общество могло внести в поддержку Ходорковского. Много мы сделать не можем, к сожалению, силы наши ограничены, но наряду со статьями, с призывами, с выступлением в СМИ было решено еще и такой вклад внести – организовать эти чтения". Вы в свое очередь сообщаете в своем эссе, что расценили "Ходорковские чтения" как коллаборационизм. Собственно, почему? Что вы имеете в виду?
Юрий Афанасьев: Дело в том, что может быть, я этого совершенно не исключаю, что организаторы этих чтений руководствовались самыми благими намерениями, а именно – самим названием "Ходорковские чтения". Участвующие в этих чтениях могут быть и являются весьма полезными для этой власти, то есть они дают критический анализ, они делают оценки текущего момента. Более того, они высказывают некоторые рекомендации. Но при этом именно намереваясь выдать себя за интеллектуально полезное и совершенно необходимое для именно этой власти, они входе этих анализов и этих оценок уходят, с моей точки зрения, от того, чтобы до донышка погружаться в отыскание истины при характеристике и жизнеустройства нашего теперешнего и характера властвования здесь.
Владимир Тольц: Кажется, не раз упомянутый в вашей статье Евгений Григорьевич Ясин говорил, что сам процесс Ходорковского и Лебедева – это одно из важнейших, если не важнейших, событий путинского периода. Еще одна участница Ходорковских чтений, разделяя эту мысль, полагает, что это дело во многом определило дальнейшее развитие России и определяет по сей день. Вы согласны? А если – нет, что, по вашему мнению, событие или процесс последних десяти лет можно числить по этому первому важнейшему разряду?
Юрий Афанасьев: Я считаю, что 2003 года – веховая характеристика в эволюции ельцинско-путинского режима. Потому что с арестом Ходорковского не просто был выдан сигнал обществу, что власть будет поддерживать и оставлять на свободе только тех, кто работает на эту власть полностью и исключительно. Для остальных, особенно тех, которые прямо говорят, что так властвовать дальше нельзя… А ведь у Ходорковского именно в этом суть его позиции была. Он говорил о том, что, да, действительно, не все чисто, не все прозрачно было в становлении этого типа капитализма. Он был основан, в том числе, и на коррупции, но надо же когда-то остановиться и начать по-другому строить жизнь. Это, конечно, вызвало такую бурную реакцию. И его арест послужил примером, знаком для всего бизнеса. Вы возможны и вы можете функционировать только под властью этого режима. Вот примерно какой был сигнал. В этом смысле я согласен, что дело Ходорковского является веховым событием в эволюции в сторону большего авторитаризма, даже в сторону тоталитарзима путинского режима.
Владимир Тольц: Ваше эссе, которые мы начинаем сегодня обсуждать, отнюдь не первое ваше выступление с облечением системных либералов. Вы не единственный критик их сегодня. С ходу могу припомнить не только цитируемую вами Лилию Шевцову, но и недавнее выступление в программе Радио Свобода Руслана Гринберга, охарактеризовавшего их как, я цитирую, "школа догматического либерализма, имеющую уже практически 20 лет монополию на философию". Скажите, когда и с чего начинается такое изменение отношения к ним в среде разного рода аналитиков и у вас лично?
Юрий Афанасьев: Ну, у меня-то довольно давно. Довольно давно я увидел, что это небрежение и отсутствие этой одержимости истинной вообще свойственно русской интеллигенции на протяжении очень большой временной перспективы. И в этом смысле не только советская, а и досоветская интеллигенция, ее погрешность в этом смысле совершенно очевидна. Ведь даже сборник "Вехи", если посмотреть главное, чему он посвящен, он был посвящен критике участников этого сборника русской интеллигенции за то, что у нее пропал или отсутствует инстинкт истины, что какие-то другие материи и ценности ставят выше, чем стремление к истине. Про советскую интеллигенцию тут в этом смысле говорить, по-моему, совсем не следует.
А вот была надежда, что в этом смысле произойдут изменения после 1991 года. Однако если они и произошли, то на какое-то время и не для всех представителей интеллигенции. А чем дальше, тем больше. Вот это вот стремление к сотрудничеству, компромиссу, к услужливости этому режиму становится очевидной. И выступления тех, кого вы назвали, они являются едва ли не исключениями. Это, скорее, отдельные голоса, нежели тенденция, я имею в виду голоса критики этого системного либерализма, соглашательства, сотрудничества с этой властью и с этим режимом.
Владимир Тольц: Итак, раздел первый – "Принципиальный догматизм системных либералов".
Диктор: "Он проистекает из двух разных сфер российского бытия – мыслительной и социальной.
Сфера идей.
Как первое приближение к теме – не в плане ее раскрытия, а лишь как указание на ее истоки – надо сказать следующее.
Системные либералы смотрят на Россию и мыслят ее прошлое сквозь призму теорий, понятий, категорий и ценностей не имманентных самой России, а внеположных для нее, наработанных в ходе изучения совсем другой, а именно западноевропейской исторической реальности. Они ошибочно продолжают полагать такие понятия и ценности всеобщими, универсальными и до сих пор пытаются (или хотели бы) на их основе и с их помощью переделывать Россию.
Когда я говорю про системных либералов, что "они смотрят", "они полагают", я понимаю, что делаю обобщение. Все они были и остаются, конечно, очень разными людьми и смотрят на происходящее во многом по-разному. Но всех их объединяет то, что точкой отсчета и концептуальной рамкой их взгляда на мир к 1980-м годам было западное знание о человеке и обществе. Точнее, их научное сознание трансформируется из советского истмата в буржуазный либерализм. Ничего своего, наработанного на основе эмпирического материала и его осмысления у них, естественно, быть не могло. А общим для совокупного истматовско-либерального знания остается его четкая дисциплинарная расчлененность (экономические науки, социология, политические науки) и ярко выраженная, обусловленная спецификой западноевропейского социума эпохи модерна дифференциация самого объекта исследования: рыночная экономика – гражданское общество – государство, религия. Кроме того, дифференцированному западноевропейскому социуму был присущ адекватный ему тип социальной динамики – поэтапное прогрессивное развитие.
Ничего подобного в российском социуме не было. Ему присуща в качестве нормы не дифференцированность, а, наоборот, синкретичность, в которой власть и собственность, индивид и общинность, закон и правда и т. п. сосуществовали как одно целое. И в плане социальной динамики для нашего общества органична способность при всей изменчивости во времени его форм и внешних обличий сохранять в неизменности свое матричное основание, на котором периодически, после каких-то потрясений или изменений, воспроизводилась вся основанная на нем система.
В догматизме системных либералов в результате двойной аберрации: а) заимствованная дисциплинарность и б) дифференцированный (европейский) социум вместо синкретичного (российского), – произошла утрата, исчезновение объекта исследования, то есть человека во времени, в обществе и в пространстве. Утрата его как объекта выразилась в том, что все ментальные и социальные проявления человека в ходе институциализации наук на Западе, а вслед за тем и в России стали исследоваться как рядоположенные, подлежащие последовательному рассмотрению или, в лучшем случае, как суммарная механическая совокупность. Однако в исторической реальности они представляют собой синтетическую целостность. Но поскольку эти разные ипостаси человека – его сознание, характер социальности, физическое бытование и жизнеустройство – онтологически объединяют в себе разные срезы бытия: ментальный, социальный, природно-географический, – то и исследование их предполагает совокупность разных подходов: социокультурного, семиотического, компаративистского (системно-исторического, лингвистического, антропологического), исторической глобалистики и т. п. Только будучи внутренне связанными – теоретически, методологически, понятийно – адекватно изучаемому предмету, все упомянутые и другие разнообразные подходы могут стать плодотворными в постижении исследуемого объекта.
Справедливости ради надо сказать, что в рамках западного обществоведения уже в первой четверти ХХ века усмотрели такую методологически опасную для него утрату объекта исследования и тогда же начался поворот в сторону человека. В частности, в исторической науке, в антропологии начали осознавать: не преодолев дисциплинарную расчлененность, знание о человеке и обществе не сможет обрести и свой объект в виде его синтетической общественной целостности – и, следовательно, не сможет стать по своему существу гуманитарным. Поняли, что разгадку характера социальности или, например, тайну очертаний возделываемых полей в раннем Средневековье надо искать не в государственном устройстве и не в экономике, а в головах людей, в свойственной каждой эпохе ментальности. Но наши системные либералы этого поворота даже не заметили. А поскольку господство среди них всегда принадлежало и теперь принадлежит экономистам, то и ответы на все вопросы определяет экономический детерминизм".
Владимир Тольц: Я снова обращаюсь к автору только что нами прочитанного профессору Афанасьеву.
Юрий Николаевич, вы утверждаете, что идейная порочность системного либерализма предопределена почвой, на которой он возрос – экономическим детерминизмом и тем, что, я цитирую, "их научное сознание не вполне успешно трансформируется из советского истмата в буржуазный либерализм". Но разве вы или, скажем, упомянутый вами другой критик систем-либерализма Лиля Шевцова не были вскормлены тем же? Откуда же здесь возникает разница в мировосприятии?
Юрий Афанасьев: Я, собственно говоря, понимаю этот вопрос. И действительно я и варился в том же соку и формировался ровно таким же образом, как и те, которых я критикую сегодня. В значительной мере, в определенном смысле я и был этим самым системным либералом или, как бы сказать, интеллектуалом в состоянии перехода из марксизма в либерализм.
Но этот переход – явление индивидуального свойства, как мне кажется. И не все оптом и не все в одно время ощущают свою собственную недостаточность или ограниченность интеллектуальную. У людей не в одинаковой мере развивается способность к самокритике. Это сложное дело. Я затрудняюсь сказать, по каким причинам. Но насколько я себя вижу, настолько я вижу попытку не уйти за границы этой самой самокритики, и попытку самоидентификации в сравнении с другими и не только в России, но и в западном мире.
Мне, например, как мне кажется, помогло участие в научных конференциях по этим вопросам – потому, что представляет собой Россия, что представляет собой советскость в России, в международных конференциях. Огромное количество было случаев, когда расходиться приходилось не только с тем, что у нас, но и интеллектуалов западных, в том числе и либеральных интеллектуалов относительно России. Ведь это тоже очень характерно, с моей точки зрения, заблуждение очень многих западных интеллектуалов относительно происходящего в России. Там тоже много и левых, много и консервативно мыслящих историков, социологов, обществоведов. Но в то же время и там есть отдельные люди, которые мыслят, как мне кажется, глубоко, критично и основательно по поводу происходящего в России.
Владимир Тольц: Историк, профессор Юрий Николаевич Афанасьев, чье эссе "Возможна ли сегодня в России либеральная миссия?" мы начали сегодня обсуждать.