Владимир Бабурин: 17 апреля 2003 года, четыре года назад, в Москве у своего дома тремя выстрелами был убит депутат Государственной Думы России, известный демократический политик, лидер партии «Либеральная Россия» Сергей Юшенков. Именно Сергей Юшенков был инициатором с оздания общественной комиссии по расследованию взрывов жилых домов и загадочных учений ФСБ в Рязани в 1990 году. Именно Сергей Юшенков организовал просмотр во многих городах России запрещенного фильма об этих взрывах и учениях. Именно Сергей Юшенков был одним из немногочисленных депутатов парламента, которые всегда прямо говорили весьма нелицеприятные для власти слова, и одним из первых Сергей Юшенков стал персоной нон грата на Российском телевидении. И к тому же это был очень веселый, очень добрый человек, с замечательным чувством юмора. И все его друзья, а друзей у него было очень много, его за это тоже очень любили и ценили.
Сегодня в программу «Время гостей» приглашены двое коллег Сергея Юшенкова еще по Верховному Совету России - Сергей Филатов, ставший потом главой администрации президента Ельцина, профессор Владимир Лысенко, президент Института современной политики, и мой коллега Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания «Грани.Ру».
Вы знаете, так получилось, что я говорил по телефону с Сергеем буквально за несколько часов до его убийства. Я должен был прийти на регистрацию партии, но что-то не получилось. И он говорит: «Ну, ничего. Приходи – на фуршете встретимся». И в следующие дни, ну, все это, действительно, для меня было очень тяжело, потому что я вдруг понял, что Сережа был одним из немногих, а может быть, единственным политиком, который не только для меня, как для журналиста, но и для многих сделал совершенно уникальную вещь. Потому что журналисты, в каких бы хороших отношениях с политиками ни были, могли быть даже «на ты», могли выпивать, но вот с Сережей можно было выпивать только чай – человеком он был абсолютно непьющим, тем не менее, всегда держали какую-то определенную дистанцию. Вот Сережа не только для меня, но и для многих моих коллег стал еще и близким, и действительно, настоящим другом.
Я помню его последние разговоры. Но вот чтобы быть точным, я сегодня просто посмотрел последние его интервью, и нашел, наверное, самое последнее. Хотя такие разговоры были с ним и у меня. И кто-то из моих коллег его спросил, как раз после регистрации партии «Либеральная Россия»: «Вы не боитесь, что власть может помешать вам осуществить этот проект?». И Сережа сказал: «Нет, не боюсь. Потому что умная власть должна быть заинтересована в консолидации не только проправительственных и пропрезидентских, но и оппозиционных сил. В любом случае, нельзя же все время бояться, надо иметь мужество делать свое дело, вопреки мнению властей. Именно такую позицию и уважают наши избиратели. И мы будем стремиться быть достойными их ожиданий».
И вот четыре года спустя я вынужден констатировать, что Сергей Николаевич ошибся. Потому что власть не заинтересована в консолидации никаких оппозиционных сил – ни действительно оппозиционных, ни псевдооппозиционных – ну, просто не заинтересована, и все. А большинство избирателей такую позицию, может быть, и уважают. Вот здесь я могу отчасти согласиться с Сережей. Но это можно лишь предполагать, потому что нет этому доказательств, что уважают. Но не разделяют – и вот этому как раз доказательств очень много. Во-первых, это результаты выборов. И вообще, достаточно много доказательств, что гораздо меньшее число населения этой страны сегодня разделяет, а может быть, и уважает эту позицию.
Сергей Александрович, я прошу вас начать.
Сергей Филатов: Я бы сказал, что доказательства все-таки есть. Начало 90-х годов, я думаю, люди очень сильно приветствовали, когда оппозиции объединялись. И чем больше оппозиционеров было вместе, тем мы большую поддержку чувствовали от людей. И люди очень не любят, когда партии и когда близкие по духу, по взглядам люди спорят, когда непримиримо спорят, когда не могут найти общие позиции, и они от таких людей отворачиваются. И в этом мы видим тоже пример того, как это происходило между демократами, которые все эти годы спорят и объединиться никак не могут. Поэтому Сережа, наверное, правильно абсолютно оценил это. И в этом плане он был абсолютный лидер.
Я вспоминаю Верховный Совет, первые дни, когда мы мало знали друг друга, и в основном знакомились друг с другом тогда, когда собирались в отдельных комнатах и спорили до хрипоты. И еще знакомились тогда, когда каждый выходил к микрофону. Вот он выходил к микрофону... Это был очень смелый человек. И вы знаете, он, видимо, не очень уютно себя почувствовал. Я был тогда координатором Московской депутатской группы и одновременно «ДемРоссии». И как-то он подошел ко мне и сказал: «Сергей Александрович, я очень извиняюсь, но я чувствую, что вы все себя неуютно со мной чувствуете, а я не очень уютно себя чувствую с вами. Потому что вы – умеренные демократы, а я – радикал. Давайте я все-таки создам свою группу, и мне будет от этого уютнее, и вам. Но я все время с вами». Вот в этом был Юшенков. Вот он не мог сдерживать себя ни в какой степени, ни в какой мере. И если у него на душе что-то было серьезное, то он всегда об этом говорил, он всегда очень смело выступал. И его остановить было невозможно.
У меня очень часто возникало такое жуткое предчувствие, что он плохо кончит. Потому что с нашей властью, которая меняется... на протяжении 15 лет уже даже и не знаю, сколько раз изменилась. Но шутки-то очень плохи. И к сожалению, это оказалось, наверное, так.
Владимир Бабурин: Владимир Лысенко, к вам у меня вопрос. Ну, в принципе, то же самое, что я просил прокомментировать Сергея Александровича Филатова, - умная власть должна быть заинтересована в консолидации и оппозиционных сил. Что, получается, власть не очень умная или Сергей Николаевич ошибался? И вторая часть – такую позицию уважают избиратели. Вот мне кажется, что не уважают или, по крайней мере, не разделяют.
Владимир Лысенко: Я должен сказать, что все-таки эпоха Ельцина, с моей точки зрения, была с плюсом, и несмотря на многие недостатки Бориса Николаевича, он все-таки демократическую линию вел. Хотя Верховный Совет мы помним – это было очень сложное образование: там и Хасбулатов, и коммунисты в большинстве, и много других было проблем. Поэтому мы, действительно, сделали тогда много всяких демократических фракций. И когда я узнал о том, что Сергей еще создает «Радикальных демократов», я удивился. Я говорю: «Слушай, у «ДемРоссия» есть, социал-демократы, «Республиканская партия». Зачем еще делать «Радикальных демократов»?». И он сказал: «Ты понимаешь, нужно, чтобы кто-то был на краю и говорил всю правду жестко, честно, и тем самым как бы показывал недостатки, какую-то двойственность всех остальных политических сил, которые есть в Верховном Совете, на Съезде народных депутатов». И в то же время мы постоянно дружили, постоянно встречались, общались, и между нами всегда были очень теплые, товарищеские отношения. Но когда Сергей выходил на трибуну, он, действительно, от всего личного отрешался, и для него главной была, в общем-то, истина, демократия, важнейшие законы, кстати, которых он очень много разработал и предлагал, и большинство из них, увы, тогда не были приняты.
И надо сказать, что он был человеком не только интересным и сильным, скажем так, на работе, но он был человеком с огромным чувством юмора, очень много писал, и его псевдоним – Егор Шугаев. И его идея о наследственном депутатстве меня в то время просто поразила. А самое смешное было в том, что когда он начал разрабатывать законопроект о том, что все депутаты должны потом своих детей там оставлять и так далее, то часть депутатов поверили в то, что на самом деле появится такой закон. И народ, в общем-то, был Сергею очень благодарен за то, что он это принял. Но когда они узнали, что над ними посмеялись, они очень разозлись на Юшенкова, сказав: «Что ты тут нам голову морочишь?!».
Сергей Филатов: А исполнительная власть это на вооружение взяла.
Владимир Лысенко: Поэтому, конечно, Сергей мог доводить не только своими жесткими выступлениями, но и своим юмором очень тонким и в то же время таким... порой, в общем-то, когда он проезжался по кому-то, тому было явно очень неприятно. Поэтому, бесспорно, его не все любили, не все к нему относились хорошо. Но в демократическом движении он, конечно, был лидером и человеком, который вел за собой.
И мы постоянно в последний уже период с ним общались как раз по поводу объединения, создания все-таки единой демократической партии, демократического движения. И вроде бы все было близко, но, конечно, создание «Либеральной России» и то, что ее финансировал, в общем-то, известный всем нам человек, я думаю, что это был один из сложных и очень важных эпизодов в жизни Сергея и «Либеральной России». И с моей точки зрения, это была одна из причин, может быть, почему это все так трагически и закончилось.
Владимир Бабурин: Я тогда следующий вопрос задам Владимиру Корсунскому. Фамилия, которую не произнес Владимир Лысенко, была «Борис Березовский». Я уже сказал, что буквально за несколько часов до этих выстрелов мы с Сережей говорили по телефону, и у него было прекрасное совершенно настроение, во-первых, потому, что в Минюсте перерегистрировали «Либеральную Россию», причем перерегистрировали без участия Бориса Березовского и без шести отделений партии, которые встали тогда на защиту Березовского. Более того, эти шесть отделений должны были быть распущены на ближайшем съезде. И это был уже вопрос решенный. Они существовали на самом деле уже только на бумаге. Партия, действительно, получила возможность участвовать в парламентских выборах в декабре, а Березовский как раз именно в этот день – в день смерти Юшенкова – наоборот, потерпел одно из самых серьезных своих поражений. Он потерял не только политический бренд, в создание и в раскрутку которого (здесь, Владимир Николаевич, вы абсолютно правы) вложил немало средств и сил, наверное, тоже.
Владимир Корсунский, здесь я вас прошу продолжить.
Владимир Корсунский: Я в последние дни как раз вспоминаю в связи с этим маршем, что если бы «Либеральная Россия» в 2003 году встала, а проект, я до сих пор убежден, был достаточно реальным и реализуемым, то сегодня было бы гораздо больше людей на улице. У Сергея был потрясающий нюх на неправду, просто потрясающий. И пока еще эта власть притворялась демократической и инсценировала всеми доступными способами наличие демократии в стране, он уже понимал и чувствовал, куда все это идет. И поэтому отсюда взялся проект «Либеральной России», отсюда понадобилась реальная оппозиция.
Сейчас уже мало кто помнит, что Сергея убили в разгар кампании «Народный президент». Если помните, это была его идея, чтобы народ выдвинул президента, чтобы путем открытого рейтинга в Интернете, в СМИ, в других СМИ... но СМИ, конечно, не могли уже поддержать в 2003 году эту идею, но в Интернете, тем не менее, шел такой рейтинговый опрос населения, и в нем активно участвовали люди. И там были рейтинги, далекие от официальных рейтингов, и Путин там не был не то что на первом месте, а он не был даже в первой «тысяче», его там просто не было, он был где-то в самом «хвосте».
И все это, конечно, раздражало, все это не могло не раздражать. И я думаю (вот это к твоему, Володя, вопросу – умная ли власть), что она интуитивно, как зверь, она умна, когда жизнь свою защищает, она почувствовала непосредственную угрозу. И ровно поэтому произошел такой отстрел за полгода – убрали двух людей, на которых держалась «Либеральная Россия», вот реально в России. Убрали Володю Головлева, а через полгода убили Сережу Юшенкова. И на этом «Либеральная Россия» оказалась через неделю распущена. Через неделю случилась позорнейшая история, когда его соратники собрались и распустили «Либеральную Россию».
Сергей Филатов: Лидера не было.
Владимир Корсунский: Лидера не было, но не надо было так спешить все-таки.
Владимир Бабурин: Сергей Александрович, а правильна ли оценка, что Сергей Николаевич в силу того, что он делал и во что он верил, был достаточно наивен в политике?
Сергей Филатов: Ну, это так казалось на самом деле. Вот Владимир Николаевич сказал одну фразу, что у него было потрясающее чутье вообще, потрясающее. Вот Володя говорил, что на неправду, но у него еще было потрясающее чутье и на правду, в общем-то, на то, как надо и куда надо. И в этом плане... я очень часто вспоминаю наши беседы, и мне казалось, что его рассуждения наивны, но проходит какое-то время – и ты начинаешь понимать, что он дальше тогда видел, чем ты видишь это сегодня. Поэтому это внешняя наивность, она на самом деле глубоко, я не знаю, продумана, прочувствована или это интуитивно шло у него. Скорее всего, наверное, все-таки это тот опыт и то преобразование, которые он прошел, будучи еще и преподавателем в академии, когда на его глазах происходили преобразования в стране, и когда он начинал... кстати говоря, как Волкогонов, одинаково, он начал внутреннее преобразовывать свои взгляды на жизнь, на партию, на то, как мы живем, как мы могли бы жить, на правду, на неправду и все прочие вещи. И я думаю, что это приобрело у него внутреннюю такую чувствительную какую-то струну, через которую он во многих вещах видел дальше. И это не наивность, безусловно, - вот сегодня это можно точно сказать, и поклониться ему во многом. Если бы мы тогда слушали его и шли бы за ним во многих его начинаниях, во многих инициативах, то, наверное, мы были бы ближе к демократии сегодня, чем мы находимся сейчас.
Мы иногда боимся вот таких смелых, радикальных лидеров. А на самом деле, в общем-то, не надо их бояться. Потому что они-то, как ледокол, прокладывают нам путь. Ну, Борис Николаевич такой же радикал, как ледокол, которого очень часто... и я очень часто был противником его начинаний, а потом проходило какое-то время... и я даже ему сказал об этом: «Борис Николаевич, вот странное дело, я начинаю понимать то, чему противился, что вы оказались, в общем-то, правы через какое-то время». Вот это чутье у настоящих политиков, лидеров... и этим надо очень дорожить. Мы часто побаиваемся что ли этого, стараемся, наоборот, пригнуть... ну, мы все ученики советской системы, и когда нас пытаются пригнуть, пригладить, снять остроту и так далее, - то, что сегодня власть особенно сильно делает… На самом деле такие лидеры должны быть... если они есть, то, совершенно точно, мы будем двигаться в нужном направлении.
Но я сейчас вспоминаю не только Юшенкова. У нас же очень многих лидеров поубивали за эти годы и лишили, в общем-то, общество таких людей.
Владимир Бабурин: Сергей Александрович, вы назвали фамилию первого российского президента Бориса Николаевича Ельцина. Я не знаю, знаете ли вы такой факт, что первым, по крайней мере, публичным критиком Бориса Ельцина из демократического лагеря был именно Сергей Юшенков.
Сергей Филатов: Да-да.
Владимир Бабурин: Он дал интервью «Радио России», которое перед эфиром было отслушано одним из руководителей Дирекции информации, и наиболее острые места, в частности то, что Борис Николаевич стал теперь трудно доступен даже для своих соратников, были из этого интервью изъяты. И вот насколько я знаю, это был первый случай цензуры на новом Российском телевидении, а было это в начале 1992 года, когда еще была жива эйфория августа 1991.
Сергей Филатов: С другой стороны, он никогда не терял уважения к нему. Я не помню такого случая, чтобы при всей критике, которая была, а иногда была очень резкая критика, а особенно чеченские события это выявили очень сильно, но, тем не менее, уважение к этому человеку, как к политику, как к руководителю, у него все-таки было достаточно устойчивым.
Владимир Корсунский: Кстати, Борис Николаевич его после этого выдвинул в Федеральный информационный центр (ФИЦ), к Полторанину. И в октябре 1993 года Сергей очень серьезную роль играл в ФИЦ.
Сергей Филатов: Это как раз говорит о том, что он не прощал ошибок, просчетов, трусости порой, так сказать, многим людям. И всегда это озвучивал.
Владимир Бабурин: Анатолий пишет: «Сергей был хорошим человеком. Вечная ему память. Думаю, будь он жив, я наверняка встретился бы с ним в субботу на Пушкинской площади, уверен в этом».
Владимир Корсунский: Я убежден. И я думаю, что это было бы и лучше организовано, и пришло бы гораздо больше народа. Потому что с 2003 года методичная партийная работа, оппозиционная реальной, не придуманная оппозицией, а реальной, которая сейчас вот так стихийно на улицах возникает, она бы принесла уже свои плоды.
Владимир Бабурин: И хотя такой работы сейчас нет, Владимир Николаевич, к вам тогда вопрос. Почему же власть тогда так этого испугалась? Причем интересно, ну, ладно, хорошо, заявка не была принята, потому что было объяснение, что за минуту до того «Молодая гвардия» подала... Причем один из чинов Совета Федерации мне в этой студии это прокомментировал – и я с ним готов даже согласиться – «это политическая борьба с применением административного ресурса, что нормально вообще для любых стран». Тут я с ним готов согласиться.
Сергей Филатов: Подтасовка ненормальна для любых стран.
Владимир Бабурин: Политическая борьба с применением административного ресурса – применяют, как умеют. И вот как сумели, так и применили.
Второй довод меня удивляет гораздо больше. Вторым доводом была забота об автомобилистах, что трудно будет ехать по московским улицам, если пойдет этот «Марш несогласных». И задолго до его начала улицы были перекрыты (и не только эта, но и многие другие) огромным количеством ОМОНа. Вот здесь я, действительно, задам вопрос – умная ли власть?
Сергей Филатов: Еще одна особенность тоже – нас ведь всех... если вы помните, за несколько дней очень сильно звучала вот это слово «провокация», «будет провокация». То есть общественное мнение готовили к тому, что со стороны ребят, которые должны пойти, будет провокация. И я как-то обратил внимание на то, что уж больно часто звучит это слово. И когда мне рассказали очевидцы, как на самом деле было, вот по этим рассказам получается, что именно ОМОНовцы спровоцировали шествие. Потому что они всех стоящих по углам, кто пришел... и зевак в том числе, они начали сгонять на улицы. И тогда получилось как бы естественное шествие, которое уже можно было бить.
Владимир Бабурин: И давайте послушаем звонок из Санкт-Петербурга от Людмилы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос Владимиру Лысенко. Какие вы видите недостатки в организации движения «Другая Россия»? И не считаете ли вы, что если была бы возможность предоставить более широкую информацию гражданам, то народа в этом движении и на «Маршах несогласных» было бы гораздо больше? Спасибо.
Владимир Лысенко: Я хотел бы сказать, что если бы Сережа был жив, то я думаю, что он был бы, действительно, в гуще «Другой России», он реально был бы одним из лидеров тех важнейших событий, которые сейчас стали проходить в нашей стране. И поэтому можно, конечно, говорить и искать массу недостатков и проблем, и далеко не все согласовано, и людей не очень много, может быть, вышло в Москве. Но я думаю, что это определенные недостатки именно такого роста и начала, в общем-то, нового, сильного демократического движения.
Я полагаю, что все-таки надо оценивать то, что уже удалось сделать. А именно, в трех крупнейших городах России прошли дважды уже «Марши несогласных». И люди все больше присоединяются, и уже вся Россия знает о них. И бесспорно, последний марш, кстати, был не самым массовым, туда многие люди, действительно, испугались идти, потому что видели, что власть что-то готовит против демонстрантов. И действительно, мы вот были с Владимиром Рыжковым как раз на Пушкинской площади, и нам не досталось. Но вот люди, которые стояли недалеко от нас, в том числе и пожилые, ветераны, их, в общем-то, дубасили дубинками. Они хотели, чтобы вообще все ушли с Пушкинской площади, чтобы вообще никого, кроме «Наших» и всяких пропутинских группировок, не было.
Поэтому я полагаю, что, действительно, «Другой России» нужно намного больше агитационной продукции, кроме той газеты, которая выпускается. Я уже предлагал сделать огромное количество листовок и распространять их по всей России, и стикеры, которые можно было бы повесить. Я думаю, нужны значки. И кто сегодня не боится власти, они бы ходили с этими значками, и уже страна бы знала, что, действительно, такое движение есть.
Кроме того, мы активно сейчас предлагаем «Другой России» стать... как бы в борьбе за сохранение Республиканской партии России, поскольку это единственная оппозиционная партия сегодня, которая способна была бы включить в свой состав всех лидеров «Другой России». И тем самым пойти на парламентские выборы уже с таким жестким вариантом, что идет оппозиция, идет власть. И население тогда бы уже выбирало. И пусть бы мы не набрали 50 процентов, но думаю, что значительную часть мы бы получили, и люди бы увидели, что в России появилась альтернатива, наконец, Путину и его команде. И это был бы очень серьезный шаг в этом отношении вперед.
Ну и последнее. Я предложил также... я вспоминаю 1990 год, когда демократическая платформа в КПСС, которая была создана в самом начале, мы тогда сели на поезд и поехали по Транссибирской магистрали до Владивостока. В каждом крупном городе мы останавливались, и там нас встречали тысячи людей. Вот я думаю, что если сегодня «Другая Россия» это сделает – ее лидеры поедут по этому же маршруту, может быть, будет жестче ситуация, но я уверен в том, что очень многие люди придут. И это будет, действительно, продолжением марша, но уже на колесах. Это уже будет новая как бы фаза движения людей непосредственно к своим гражданам, к отдаленным нашим регионам. И в этом плане у нас, конечно, есть и много других идей, которые могли бы серьезно усилить «Другую Россию». Несмотря на то, что она очень разная, бесспорно. И я думаю, что, может быть, Сергею и не понравились бы представители других оппозиционных сил...
Владимир Бабурин: Это Анпилов, насколько я понимаю.
Владимир Лысенко: Да, я имею в виду Анпилова. Ну и может быть, лидер Национал-большевистской партии ему бы не очень понравился. Мне они тоже там не приходятся близко к сердцу, но в политике бывают ситуации, и в истории многих стран, когда объединялись все партии против диктатуры, и таким образом, в общем-то, ситуацию в стране изменяли в лучшую сторону.
Владимир Бабурин: Владимир Николаевич, вот вы предполагаете, что многие люди пришли бы. А я предполагаю, что еще большее количество людей, как наша слушательница Галина Ивановна из Москвы, сказали бы: «Господа-демократы, поимейте совесть! Вы со своим лидером Борисом Николаевичем довели Россию до упадка, до изнеможения. Побойтесь Бога хотя бы!».
Сергей Филатов: Надо рассматривать как бы начало пути, которое создало нормальные предпосылки для того, чтобы сегодня было все то, что есть на самом деле. И потом, не исключайте такую важнейшую составляющую, как цена на нефть, которая резко была низкой, когда были Ельцин и Горбачев, и стала фантастически высокой, когда стал президентом Путин. Не надо было брать кредиты, но надо было по-хорошему распорядиться еще и этими деньгами. Но это отдельный, наверное, разговор, в общем-то. И всегда начинать очень трудно. Потому что когда начинаешь, то начинаешь в жутком противостоянии. А всякое противостояние, оно за собой тянет разрушение. И от этого никуда не денешься. Это не Ельцин разрушал. Это разрушало то противостояние, в котором мы пытались найти этот путь, по которому пошла Россия.
Владимир Корсунский: Галина Николаевна охотно пользуется плодами этой демократии, выходя в эфир Радио Свобода. А прежде не могла бы... И если жизнь пойдет так, как сейчас идет, скоро опять не сможет. Ровно из-за этого люди, кстати, многие люди, не имеющие отношения к «Другой России», не поддерживающие ни одну из организаций, входящих в «Другую Россию», пришли вот в этот раз, вышли и в Питере, и в Москве, потому что стало стыдно дальше терпеть. Есть вещи основные, коренные, которые терпеть нельзя, и не из любви или протеста против власти и не из любви к оппозиции – не из-за этого. А просто стыдно, по-человечески стыдно некие вещи терпеть. И они вышли, что совершенно нормально и правильно.
Владимир Бабурин: Звонок из Вологды. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратиться к гостям. Я предполагаю, что кто-то из гостей наверняка принимал участие в создании нашей Конституции. Когда писалась Конституция, было много статей разных авторов, и мне попалась одна статья, я ее запомнил. Автор писал, что конституция, например, в Америке защищена. И он приводил такой пример, что если, допустим, там офицер даст команду применять насилие к собственному народу, то солдат по конституции должен застрелить этого офицера. Вот у нас в плане защиты что-то в Конституции было сделано или нет? Вот такой вопрос. Спасибо за ответ.
Владимир Бабурин: Сергей Александрович, наверное, это вам вопрос.
Сергей Филатов: Понимаете, в Конституции, конечно, мало есть защитных элементов, о которых вы говорите. Но, наверное, дело не в Конституции. Дело все-таки, во-первых, в нашей правовой культуре, в нашей ответственности. У нас ведь до сих пор вот эта вертикаль, она ведь что порождает. Она порождает полную безответственность по вертикали всех до верха. Вот кажется, что только верх отвечает за все, а постовой милиционер может творить беззаконие, потому что понимает, что его на это беззаконие толкнул его начальник. И вы этому постовому ничего предъявить не можете. А если предъявите, то вы обязательно будете в проигрыше сегодня.
И здесь никакая Конституция не поможет, пока мы всем миром не возьмемся, в общем-то, за воспитание ответственности каждого человека. Вот отдельные элементы я видел. Я видел, например, когда постовой милиционер, ГАИшник, задерживал движение минут на 20. К нему женщина подошла и сказала: «Составьте протокол. Потому что я в своем бизнесе имею огромные потери. Я буду на вас подавать в суд». Он на этот день включил зеленый свет, и постоянно был зеленый свет до конца дня. Он струсил. Но мало кто из граждан это делает сейчас. А если и делает, то я очень многих граждан знаю, которые потом расплачиваются очень тяжело за такой свой поступок.
Поэтому, понимаете, дело во власти, дело в нас самих, дело в нашей культуре, дело в том, как мы учеников в школе учим Конституции и нашим законам, дело в прокуратуре и так далее. Все общество больно сегодня, оно больно по-настоящему. В Конституции рычагов, наверное, много, потому что возьмите любую статью... Европейский суд по правам человека находит решение для того, чтобы наказать Россию за противоправные действия наших судов, значит, с Конституцией все в порядке. Нет порядка в той системе, в которой мы сегодня с вами живем. Не в порядке те люди, которые часто действуют не в правовом пространстве и в правовом поле, а часто действуют либо по звонку, либо по своему еще старому, советскому воспитанию, по политическим взглядам, может быть.
Владимир Корсунский: В субботу – в Москве, в воскресенье – в Питере была грубо нарушена ровно эта Конституция, грубо нарушена властью, которая отдала улицы главных городов России под командование спецназа и ОМОНа, которые творили на них произвол. И тут нечего даже придумывать.
Владимир Бабурин: Алла из Москвы у нас в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос господину Филатову. Про «заслуги» Ельцина мы все хорошо знаем, уже говорено и переговорено. И я говорю не как сторонний наблюдатель или человек, который получил от кого-то эту свободу и возможность позвонить на Радио Свобода, я была очень активным участником всех тех событий с конца 80-х годов. А вот скажите, его заслуга в том, что сейчас происходит в стране, то, что прикрыл свои тылы, выставив вперед Путина, - разе не это его заслуга главная? И смерть Юшенкова в том числе, и то, что она не раскрывается как следует, - это тоже результат вот этой «заслуги»? Почему вы об этом не говорите? Мы всегда говорим о том, что не раскрыв прошлое, не рассказав правду обо всем прошлом, мы не можем дальше продвинуться позитивно. А тут... Прошло, простите, 10-15 лет, и мы все замалчиваем. Мы только хорошее говорим.
Владимир Бабурин: Алла, понятен ваш вопрос.
Сергей Александрович, пожалуйста.
Сергей Филатов: Нет, мы не замалчиваем. Я так же, как и вы, смотрю на эти вещи. И это была, на мой взгляд, грубейшая ошибка Бориса Николаевича. Насколько я знаю, он ее тоже переживает. Понимаете, недостаток демократии состоит в том, что не известен конечный результат выборов, и это пугает наших властителей, это пугает наших политиков. Они свертывают демократию, строят какие-то свои искусственные способы выборов для того, чтобы они были предсказуемыми, для того, чтобы в том числе и себя обезопасить. И Борис Николаевич, к сожалению, пошел по этому пути. Я представляю, кто его на этот путь, так сказать, толкал. Те же олигархи толкали, скорее всего, на этот путь, тот же Березовский толкал его на этот путь. Я думаю, что он очень это переживает. Но это урок для всех нас, что нельзя идти путем недемократическим, искусственным путем – мы обязательно попадем в ловушку.
Владимир Бабурин: Владимир Корсунский, пожалуйста.
Владимир Корсунский: Сергей Юшенков знал, кто толкал Бориса Николаевича на этот путь. Он провел целую исследовательскую работу и проверил. И он нашел, что после каждого взрыва, который был в Москве, где бы они ни были, даже после тех, которые не состоялись, Федеральное собрание принимало обращение к Ельцину с требованием передать власть Путину, что «вы уже не в состоянии так держать власть, как это должно быть, надо передать власть молодому, перспективному, надо передать власть человеку, которому вы тоже доверяете, судя по вашим последним кадровым решениям». И это происходило после каждого взрыва. И у Сергея была целая подборка. Он даже где-то, не помню сейчас, опубликовал это.
Владимир Бабурин: Вот я начал программу с того, что Сергей был одним из инициаторов создания комиссии по расследованию взрывов, и он же вместе с другим депутатом Юлием Рыбаковым привез в Россию кассеты с фильмом. Там не было прямых доказательств. Володя, вы, наверное, со мной согласитесь, что там не было прямых доказательств.
Сергей Филатов: Да-да.
Владимир Бабурин: Там вообще не было никаких, пожалуй, доказательств.
Владимир Корсунский: Прямых доказательств чего?
Владимир Бабурин: Того, что спецслужбы это делали.
Но фильмы, тем не менее, были сделаны достаточно убедительно. Именно поэтому, наверное, власти их и испугались. В принципе, я эту тему хочу продолжить...
Владимир Корсунский: Я даже не понимаю, каких доказательств. Была доказана история с Лозовым, когда он случайно, трагически погиб при подрыве железной дороги, при нем оказались все удостоверения. Ну и что?.. Где она? Никто про это вообще не говорит. А здесь – никаких доказательств. Их почти поймали в Рязани, и все это признали. Какие еще доказательства?! Ну что надо? На месте поймать? Этим не общество должно заниматься, не люди.
Владимир Лысенко: Юрий Щекочихин погиб...
Сергей Филатов: Институты гражданские должны этим заниматься.
Владимир Корсунский: Но они не могут проводить реально...
Сергей Филатов: То, что сегодня на самом деле уничтожают. Потому что взявшись за некоммерческие организации, фактически все их поставили сейчас... ну, нарушив презумпцию невиновности, в том числе, конституционную, всех поставили под подозрение, что они являются некими американскими какими-то организациями, внедренными в Россию. И я вижу, какое давление оказывается, в том числе и на наш Фонд.
Владимир Бабурин: Я хочу вернуться к теме спецслужб. Ну, сейчас кто уже только ни говорил, ни подсчитывал, сколько представителей спецслужб в различных органах власти. Говорят, что реванш Комитета государственной безопасности за 1991 год. И вот тут я пожалел, что, видимо, слишком мало народа в России дочитали до конца пятого тома малое собрание сочинений Владимира Николаевича Войновича. Потому что пятый том завершает произведение, которое называется «Дело N 34840», где он описывает историю своего отравления КГБ, потом, когда началась перестройка, как он пытался докопаться, что же там действительно с ним произошло в гостинице «Метрополь», во время перестройки он ничего не сумел узнать. Потом, когда уже произошел август 1991 года, он опять ходил тогда уже в Министерство безопасности и пытался-таки узнать, все-таки что же такое сделали с ним и кто с ним сделал в гостинице «Метрополь». Узнал только, что во время перестройки, когда он приезжал сюда, то КГБ продолжало его дело, и папочка пополнялась новыми делами. А когда, наконец, он дошел до господина Шахрая, который курировал вроде как Госбезопасность, и попросил, чтобы, может быть, тот посодействует – и ему дадут эту папочку посмотреть, что же с ним тогда сделали и кто его отравил, господин Шахрай сказал, что, нет, он не может этого сделать, вот хорошо бы, если бы он написал письмо Ельцину. Войнович написал письмо Ельцину. Более того, получил ответ, где Ельцин распоряжался: «Да, просим предоставить Владимиру Николаевичу Войновичу, что же с ним такое случилось». Дальше ему долго врали, что дело сожгли, что не известно, кто это был. И завершается это дело N 34840 вопросами, которые задает Владимир Николаевич Войнович. «Любопытно было узнать, почему заместитель министра врет не хуже профессионального чекиста и зачем врет. Почему он не боится не исполнять указание президента страны? Значит ли это, что указание дано не всерьез, или там не всерьез принимают самого президента? Любой ответ на этот вопрос приведет нас к выводу, что органы Госбезопасности остаются зловещей силой, которая в нужный момент опять может быть направлена против нас». Написано это в 1993 году.
Кто-нибудь хочет прокомментировать? Владимир Николаевич, пожалуйста.
Владимир Корсунский: А что тут комментировать?..
Владимир Лысенко: Без комментариев.
Владимир Корсунский: Точный анализ.
Владимир Бабурин: Я вот к чему так долго все это говорил. Ведь, действительно, следы спецслужб находили очень часто, и не только в делах со взрывами домов. А в убийстве журналиста Холодова, например, следы привели к бригаде ВДВ, которая в Сокольниках была расквартирована. Дело дошло даже до суда, а в суде развалилось – безобразно было проведено следствие. В убийстве Листьева одна из ниточек тянулась-тянулась и дотянулась к одному из сверхсекретных подразделений уже ФСБ, по-моему, тогда это называлось, УРПО, ФСК, но тоже оборвалась. Как оборвалась ниточка следа учений в Рязани. Была опубликована даже инструкция, по-моему, в «Московских новостях», если мне память не изменяет, согласно которой...
Владимир Корсунский: Убийство Головлева опять же вообще не расследовалось.
Владимир Бабурин: Володя, я закончу. Там был просто документ опубликован, что под «крышей» разных фондов и ассоциаций создавались так называемые резидентуры, которые включали в себя оперативные бригады для выполнения спецзаданий. И было расшифровано, что это за спецзадания. В частности: «для физического устранения лиц, представляющих для общества угрозу».
Владимир (вот мой коллега-журналист), может быть, я чего прошляпил? Было расследование-то или нет?
Владимир Корсунский: Нет.
Владимир Бабурин: Сергей Александрович, может быть, вы знаете?
Сергей Филатов: Нет.
Владимир Бабурин: Из Пскова у нас звонок. Андрей, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Филатову вот какой. Слушатель из Вологды задал вопрос, что, может быть, такое поведение властей сейчас связано с Конституцией. Но я все-таки юрист, и на мой взгляд, у нас в Конституции провозглашен такой принцип: гарант ее всегда прав, а если гарант не прав – смотри пункт один. Результат: сформирована политическая система – первая партия лизоблюдов, вторая партия кандидатов в лизоблюды, дабы первые нюха не теряли. Так вот, господин Филатов, если мне память не изменяет, был главой администрации президента, когда эта Конституция была вкинута на референдум. И теперь он возмущается, что власти не соблюдают Конституцию. А чем, собственно, возмущаться? Когда эта Конституция им же и была вкинута на референдум. Я вообще не понимаю, о чем идет речь. Просто эта Конституция сейчас применяется против единомышленников господина Филатова. Вот, собственно, и все.
Сергей Филатов: А вы-то, наверное, голосовали за эту Конституцию в 1993 году, я так подозреваю.
Я еще раз хочу сказать, вы можете иметь блестящую Конституцию, но если общество само молчит и ничего не делает, то ничего в стране нормального не будет никогда.
Я хочу вам напомнить, если первые годы после Конституции... по-моему, и месяца не проходило, и мы с вами все время видели реакцию Конституционного суда на те заявления, которые граждане подавали, или партии подавали, или депутаты подавали, или Государственная Дума подавала запросы в Конституционный суд. Вот в последние годы назовите мне хотя бы один запрос в Конституционный суд, касающийся вот тех вещей, о которых вы сейчас говорите. Если вы не верите президенту как гаранту Конституции, а это вполне вероятно и вполне возможно, для этого есть Конституционный суд, который должен поставить точку.
И я подозреваю, что Конституционный суд один раз сблефовал, когда принял странное очень решение, на мой взгляд, неконституционное решение по поводу назначения губернаторов, когда Конституционный суд сказал, что можно, оказывается, Конституцию не выполнять и делать неконституционные законы, когда социально-политическая ситуация в стране этого требует. Вот это решение, я подозреваю так, скорее всего, повлияло на то, что люди перестали верить и в Конституционный суд.
Поэтому я еще раз возвращаюсь к этому. Нам надо в самих себе воспитывать все человеческие нормальные качества, в том числе и качества, когда ты должен сделать то, что ты должен сделать, не оглядываясь ни на кого другого, и не думая, что Конституция сама по себе что-то сделает. Это можем сделать только мы – люди, которые этой Конституцией вооружены.
Владимир Бабурин: Сергей Александрович, и все-таки согласитесь, что тогда юристы Конституционного суда провели просто виртуозную работу, употребив главный юридический принцип «то, что не запрещено, разрешено», обнаружили, что Конституция не запрещает назначение губернаторов по представлению президента Российской Федерации. Действительно, в Конституции об этом не говорится не слова. И вот эта одна-единственная строчка дала...
Сергей Филатов: Нет, есть еще одно положение, когда характер власти регионов делает сам регион, – это в Конституции написано. Это не делается федеральным законом. Регион смотрит, что ему нужно – Законодательное собрание, Хурал какой-то собрать, Совет государственный собрать, президента избрать, – это он решает эти вопросы. И когда Федерация вторглась в компетенцию регионов – вот я в этом усматриваю абсолютное нарушение Конституции.
Владимир Лысенко: И у нас Федерации практически после этого не стало.
Владимир Бабурин: Владимир Николаевич, я бы хотел, чтобы вы продолжили, как специалист по федеративному устройству. Может быть, вы со мной согласитесь. По-моему, все-таки юристы Конституционного суда блестящую здесь операцию провели.
Сергей Филатов: Володя, но они не этим формулировали свое решение. Они сформулировали его именно тем, о чем я сказал – социально-политическая или экономическая ситуация требует.
Владимир Бабурин: Пусть нас Лысенко рассудит.
Владимир Лысенко: Ну, поводов было много. И действительно, выдвигались разные идеи. Но мы все помним, что было решение того же Конституционного суда как раз по Алтайскому краю, где было четко записано, что...
Сергей Филатов: Перед этим было...
Владимир Лысенко: Да, совершенно верно. Где было четко записано, что только избрание. Иначе получается, что исполнительная и законодательная власти, в общем-то, между собой перемежаются, и получается, что законодательная власть избирает исполнительную. То есть это было признано неконституционным. И уже через четыре года при Путине это все, в общем-то, было забыто. И реально мы помним, как запустили этот маховик.
И сейчас я пишу книгу о губернаторах, пишу о назначении губернаторов. А мне великие наши ученые говорят: «Как вы смеете говорить о назначении?! Какое же назначение?! Парламент избирает». Я говорю: «А вы где-то видели, чтобы кого-то...
Владимир Бабурин: И не просто избирает, а по представлению президента Российской Федерации.
Владимир Лысенко: По представлению нашего любимого президента. «И вы можете говорить о назначении?». Так что, наши профессоры и академики уже дошли до такого маразма... Я думаю, им будет стыдно, когда вся эта пирамида рухнет, и Конституционному суду... Кстати, Валерию Зорькину на заседании Конституционного суда по назначению губернаторов я высказал все, что о нем думал. И привел пример, что у него были лучшие времена, когда он все-таки свою личную позицию и позицию суда выставлял, а не то, что говорит исполнительная власть. Но, увы, ничего не помогло.
Владимир Бабурин: И прочитаю короткое сообщение с пейджера: «За все события в Москве отвечает мэр Лужков, и за работу ОМОНа – тоже. А вот Радио Свобода об этом умалчивает». Вот уже не умалчиваем.
Сегодня день памяти Сергея Юшенкова. Я благодарю его друзей – Сергея Филатова, Владимира Лысенко и Владимира Корсунского.