Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – «Наркотики в школе: что делать?».
В студии Радио Свобода – практикующий детский психолог, специалист по подростковым проблемам Светлана Иванова и учитель географии московского лицей номер 1525 Леонид Перлов.
У нас тема такая, в общем-то, горячая, надо сказать. Нельзя сказать, что ее вообще не обсуждали, но она настолько важная, что кажется, что ее надо обсуждать все время и все время искать какие-то пути. Светлана, скажите, пожалуйста, насколько, по вашему мнению, сейчас в Москве, в России распространены наркотики среди школьников?
Светлана Иванова: Мне кажется, они весьма сильно распространены. Я бы сказала, распространение самое обширное. И оно увеличивается, что самое ужасное. Тенденция увеличивается, и это прежде всего оттого, что дети не представляют себе всей опасности этого зелья. Потому что ни в школе, ни дома, ни даже в СМИ не дается достаточно логичная и понятная для детей информация, что это опасно, что это ни в коем случае нельзя употреблять. То есть, если они знают, что пальцы в розетку тыкать точно нельзя, потому что это смерть, то про наркотики они такого представления не имеют совершенно.
Александр Костинский: Даже, наоборот, существует такое мнение немножко, что это клево, травка… Это все-таки все таким флером окутано, да?
Светлана Иванова: Да, это богема, это что-то такое возвышенное, это выше, чем средний слой. То есть, значит, это приобщиться к слою более творческому, свободному, неформальному что ли – вот такое представление есть у школьников.
Александр Костинский: А скажите, пожалуйста, если говорить о структуре потребления наркотиков, то что больше всего употребляют?
Светлана Иванова: Вы знаете, начинают в основном с так называемой травки.
Александр Костинский: Марихуаны, да?
Светлана Иванова: Марихуана, гашиш. Потому что считается, что это легкий наркотик, никакой зависимости нет. Да вот все практически и творческие работники, и рокмузыканты употребляют это все – и ничего, живут. И родители тоже как-то особо сильного внимания не придают и значения не признают тому, что дети так думают. Даже сами родители говорят: «Ой, подумаешь, травку курит. Он же не кокаин нюхает, не героин колет». А когда им начинаешь объяснять, что все начинается с малого, обычно родители говорят: «Вы знаете, у вас такая профессия, вы, наверное, все преувеличиваете».
Александр Костинский: Есть такое возражение, что вот, например, в Голландии даже сейчас марихуана является разрешенной, за нее даже не сажают. И поэтому насколько установлена, по вашему опыту, эта цепочка от марихуаны к более сильным наркотикам? В конце концов заканчивается героином и очень часто смертью, для 90 процентов людей.
Светлана Иванова: Вы знаете, я бы на этот счет посоветовала всем побывать в Голландии, чтобы они увидели, как к вечеру Амстердам, например, превращается в совершенно какой-то сюрреалистический город, где ходит молодежь с отсутствующим взглядом, где очень грязно. Где вот эти кафе, в которых продают эти вот всевозможные сигары с наркотиками, там сидят полупсихически ненормальные люди, которые уже выходят на улицы, у них начинаются галлюцинации, и они начинают представлять, что собирают грибы, что-то выкрикивают. На самом деле, это ощущение какого-то зоопарка с биороботами. Это просто надо своими глазами увидеть. И то, что пишут наши русские ребята, которые едут туда работать, письма о том, как ужасно, как деградирует население самой Голландии от этой вседозволенности наркотической, они говорят, что это ужасно.
Александр Костинский: То есть Голландия – не пример. Вот говорят, что «там так – и мы…»
Леонид Перлов: Это пример с обратным знаком, со знаком «минус», к чему это может привести. Вот вы сказали в самом начале, что вроде бы говорят, но надо говорить больше. У меня, честно говоря, складывается обратное впечатление. Говорят как-то спорадически, если какой-то громкий, тяжелый, серьезный случай (28 человек умерли от экстази или что-то в этом роде) – и вот тогда всплеск информации, общественное возмущение, крики, вопли, день, два, три все продолжается, после чего опять исчезает. И из СМИ исчезает, да, в общем-то, и из умов людских исчезает. То есть у меня-то как раз создается впечатление, что имеет место, скорее, серьезная социальная недооценка. Я не алармист по натуре, но у меня действительно складывается впечатление, что степень угрозы не то что осознают, а даже не подошли к необходимости осознания этого дела.
Александр Костинский: Вообще, это очень странно, потому что и демографы в этой студии несколько раз у нас говорили о том, что причина сверхсмертности у молодежи – это ровно наркотики. То есть, если взять тех, кто умирает, это либо наркотики, либо связанные с ними причины, если человек накурился или он под героином, то он и под машину может попасть, и замерзнуть, и травматизм, и все, что угодно. То есть, профессионалами этот факт зафиксирован.
Леонид Перлов: Да, конечно. Как известно, социальный статус психологов, социологов и вообще профессионалов в области работы с людьми у нас чрезвычайно высок в стране. Соответственно, их и слушают. После чего человек включает телевизор, видит шикарную рекламу клиники Маршака и понимает, что, на самом деле, ничего страшного, что даже если что-то и произошло, у нас есть замечательные специалисты, которые с гарантией выведут человека из этого состояния, и все будет очень хорошо.
Светлана Иванова: Кстати, про телевидение можно пару слов?
Александр Костинский: Да-да, пожалуйста.
Светлана Иванова: Вы знаете, включите любой канал, любой фильм, любую передачу – там постоянно идут наркотики. То есть это черная реклама.
Леонид Перлов: В том или ином виде, да.
Александр Костинский: Это не черная, это скрытая реклама.
Светлана Иванова: Скрытая, да.
Александр Костинский: Черная – это значит, что они проплачивают. Они же, наверное, не проплачивают, да?
Леонид Перлов: Не думаю.
Светлана Иванова: Я не знаю, не могу сказать. Но, посмотрите, мы смотрим тот же самый замечательный фильм, который тоже я обожаю, «Такси» - и там они сидят и курят травку на каком-то холме, и вид Парижа. И вот они сидят и курят, и ничего страшного, понимаете. Вот они сидят, курят эту травку и ловят такой свой кайф. Это смотрят дети, миллионы детей. Я знаю, например, что это огромный бизнес – эта трава. И то, что она не проплачена или проплачена, я не могу сказать точно.
Александр Костинский: Вы как-нибудь оценивали (может быть, это не к вам вопрос, а криминологам все-таки, а не к детскому психологу), каков объем этого рынка?
Светлана Иванова: Для сравнения, бокс травки стоит 600 рублей.
Александр Костинский: А бокс – сколько там грамм?
Светлана Иванова: Бокс – это небольшая такая… ну, скажем, спичечная коробочка.
Александр Костинский: А сколько сигарет из этого можно сделать?
Светлана Иванова: Ну, это каждый как сможет.
Александр Костинский: А как они делают? Они просто берут и самокрутки крутят?
Светлана Иванова: Там разные техники, смотря что они хотят. А вот теперь представьте, сколько таких боксов в грузовике. А в фуре. И сколько таких фур. 600 рублей – спичечная коробочка, а теперь посчитаем фуру.
Александр Костинский: А что, они фурами идут что ли?
Светлана Иванова: А как же!
Леонид Перлов: И вот что любопытно, ведь мощная служба, специализированная служба, у них теперь появилась еще и очень красивая форма, и, по-моему, даже генеральские звания.
Александр Костинский: У кого?
Леонид Перлов: Госнаркоконтроль.
Александр Костинский: Нет, не по-моему, а точно это военизированная форма, служба.
Леонид Перлов: Видите, чуть ли не танки, все что угодно. Ветеринаров перехватали колоссальное количество уже и даже торговцев ацетоном.
Светлана Иванова: А кто откажется? Представляете, 600 рублей умноженные на фуру – это же сколько денег! Кто откажется от таких денег? Кто сможет сжечь такие деньги?
Леонид Перлов: Надо полагать, Госнаркоконтроль взяток не берет. Каким образом это, тем не менее, попадает в таких количествах, в том числе, и в Москву – это вопрос, наверное, к тем самым структурам. Потому что если нечего – курить не будут. А когда есть что, бороться с этим много сложнее.
Александр Костинский: Простое курение – это тоже, в общем-то, довольно серьезный вред. А если марихуана, то это все-таки уже и наркотик. Первый шаг достаточно плох, но второй шаг – мы сейчас у Светланы эту дорогу попытаемся узнать. Светлана, скажите, пожалуйста, эту дорогу ребята, во всяком случае те, кто из группы риска, быстро проходят – от марихуаны до героина или до кокаина?
Светлана Иванова: За марихуаной идет амфетамин и героин, а кокаин потом уже идет, следующий.
Александр Костинский: А почему это так идет? Героин же более сильный наркотик, чем кокаин.
Светлана Иванова: Потому что его надо колоть в вену, а это страшно.
Александр Костинский: А кокаин – нюхать.
Светлана Иванова: Да, и там нет никаких болезненных факторов, взял и понюхал.
Александр Костинский: В кино показывают, что все эти мафиози берут трубочку и нюхают.
Светлана Иванова: Дорожку, да. Это красиво на экране выглядит.
Александр Костинский: А сколько стоит амфетамин, героин, каков порядок?
Светлана Иванова: Я уже, честно говоря, в этих суммах не знаю. Там понимаете как, там есть такая вещь, что героин и кокаин в нашей стране, слава тебе господи (я с точки зрения специалиста говорю), поставляется некачественный, и он разбавляется. Разбавляется дибазолом, аспирином и прочими таблеточками белого вида.
Александр Костинский: Вот это тот самый случай, когда хорошо, что разбавляют.
Леонид Перлов: Да, не было бы счастья, да несчастье помогло.
Александр Костинский: Это чтобы продать больше?
Светлана Иванова: Да. Потому что там сеть дилеров, сеть барыг так называемых, и вот каждый разбавляет, и в конце концов есть кокаин 50-процентный, 70-процентный, 98-процентный и так далее. То есть 100-процентного колумбийского в нашей стране нет, слава тебе господи.
Александр Костинский: Ну, ладно, это у нас «ликбез по наркотикам», а теперь давайте по детям. Как это происходит? Эксперты, насколько я знаю, говорят, что, вообще-то, сама форма вовлечения – эпидемиологическая, то есть как бы те, кто уже колются, вовлекают других. Соответственно, те, кто немножко знают, помнят математику, понимают, что если скорость распространения зависит от количества уже инфицированных или уже использующих наркотик, то это экспонента, это очень быстрый рост. И вот этот рост должен все время усиливаться, и чем больше людей, тем больше... прибыль. И очень многие люди, попавшие в зависимость, условно говоря, должны привести еще кого-то, и тогда им дают. Поэтому, вообще говоря, если это выйдет из-под контроля, то это может просто быть как взрыв.
Светлана Иванова: Да, я согласна. Но здесь еще, понимаете, такой чисто психологический фактор. Потому что те, кто уже очень давно сидят на наркотиках, скажем, год, полгода…
Александр Костинский: Это очень долго?
Светлана Иванова: Это очень долго считается. Это уже, считайте, зависимость существует. И они понимают, как им плохо, они понимают, что они плохие. Они понимают, как меняется их психика. Они понимают, что они становятся изгоями общества. И им просто становится очень досадно, что они одни такие, и тогда они вовлекают других. Они говорят: «Ты что, слабак? Ну, давай со мной». Потому что им составляет уже моральное удовольствие кого-то, скажем, вовлекать. Хорошего человека делать плохим – от этого они получают удовольствие. Потому что психика, конечно, принимающего наркотики очень сильно страдает. Он уже становится деструктор.
Александр Костинский: Разрушитель.
Светлана Иванова: Да, разрушитель. И от этого разрушения он получает удовольствие.
Александр Костинский: А с какого возраста, в каких классах это происходит?
Светлана Иванова: Ну, это может начинаться с 12 лет в крупных городах.
Александр Костинский: Вот вы практикующий психолог. У вас – ну, не называя фамилий, конечно, чтобы никого не обидеть, – с какого возраста к вам попадали ребята?
Светлана Иванова: Ну, это опять же специфика нашей страны, ко мне попадают уже в том случае, когда уже все, уже идти некуда, отступать некуда.
Александр Костинский: То есть это уже тяжелый случай.
Светлана Иванова: Да, тяжелая зависимость существует.
Александр Костинский: Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Светлана Иванова: Нет, не перекрестится никогда.
Александр Костинский: Ведь странно, про наркотики все знают, что это жутко опасно!
Светлана Иванова: Им так кажется, что они знают. Они не знают, насколько это опасно. Вот если мы возьмем и будет, например, водить детей в наркодиспансеры, какие-то экскурсии проводить осведомительные, чтобы они это видели.
Александр Костинский: А может быть, надо так и делать?
Светлана Иванова: Я думаю, что это было бы очень полезно.
Александр Костинский: Я, например, знаю, что в некоторых штатах США перед получением прав на вождение людей водят в специальные комнаты, где лежат в ваннах трупы людей, которые попали в аварии. То есть таким образом там людям объясняют, что надо соблюдать правила дорожного движения. Поэтому то, что вы говорите, что можно…
Светлана Иванова: Правильно, когда люди глазами это видят, у них совершенно другое восприятие.
Александр Костинский: Во что превращаются люди, которые употребляют наркотики, ребята.
Светлана Иванова: Да. Скажем, смотрят сериал – и пускать, как они рекламу пускают, такую маленькую заставочку социальной рекламы.
Александр Костинский: Да вроде бы какая-то антинаркотическая социальная реклама есть в метро или… Слабо?
Светлана Иванова: Нет, это слабо, это даже очень смешно. Мне кажется, что это разрабатывали не специалисты. Это должно быть настолько ярко, что человек посмотрел – и испугался. Как вот трэш-фильмы показывают, там же страшно, - ну, почему не сделать такую же рекламу, чтобы воздействовать…
Леонид Перлов: Я думаю, потом что реклама надлежащего качества стоит весьма и весьма недешево.
Светлана Иванова: Ну, социальная реклама, в конце концов.
Леонид Перлов: Именно социальная, но ее кто-то должен делать, хороший специалист, работа которого должна быть оплачена.
Светлана Иванова: Ну, хорошо, но строят же центры торговые…
Леонид Перлов: Одна минута рекламного времени в передачах, которые смотрят подростки, - Муз-ТВ, MTV, - я даже боюсь себе представить, сколько стоит.
Александр Костинский: Ну, это тысячи долларов. Но не в этом дело. Дело в том, что если бы их обязали, тут никто бы…
Леонид Перлов: Если бы обязали что, показывать?
Александр Костинский: Да.
Леонид Перлов: Будут обязать показывать. Разрабатывать обязать могут?
Александр Костинский: Нет, разрабатывать может, естественно, государство. Я думаю, у всех служб – и у наркотической, и так далее, и у Министерства образования, у них есть бюджеты на всякие такие вещи. Поэтому, допустим, показ… Вообще-то, если говорить о структуре денег, то, конечно, частые трансляции гораздо больше денег берут, чем разработка. Это как раз немножко другой вопрос.
Леонид Перлов: Ну, не скажите. Вот вы упомянули опять же мой родной Минобрнауки. По-моему, в какой-то из недавних передач шла речь о том, что политику, идеологию работы диктует бухгалтер. У бухгалтера есть бюджет, у которого есть строка «антинаркотическая пропаганда», скажем так. Там не написано «эффективная антинаркотическая пропаганда», там не написано «высококачественный продукт» - этого ничего нет. Он может выделить деньги под листовку, которую наклеят в метро, с маловразумительным текстом и невыразительной картинкой – строка выполнена. Стоит листовка дешево, с точки зрения бухгалтера все в порядке: бюджет выполняется, в отчет может записать соответствующую сумму, небольшую (экономию денег никто не отменял).
Александр Костинский: Но тут, Леонид, ситуация такая, что, вообще-то, бухгалтер выдает деньги. А должен быть, как в любом процессе, конкурс, должны быть эксперты, которые выясняют, будет действовать или нет. И такие люди, как Светлана, должны там быть, и люди из наркоконтроля, наркослужбы тоже должны быть, и их эксперты. У них же тоже наркологи…
Леонид Перлов: И у них должно быть решающее слово еще, кроме всего прочего, в таких вещах.
Александр Костинский: Конечно! И они должны дать реально текст задания тем людям, которые будут выходить на конкурсы. Должны быть люди, которые в состоянии это сделать.
Леонид Перлов: По всей вероятности, таких людей нет.
Александр Костинский: Если судить по результату.
Леонид Перлов: Да, а я и сужу по результату, я работаю с детьми.
Александр Костинский: Вот вы работаете с детьми, скажите, вы ощущаете, Леонид, вот это давление со стороны наркотиков на современных московских ребят?
Леонид Перлов: Да, я ощущаю это давление и время от времени сталкиваюсь. Скажем так, это не ежедневно, пока еще, слава тебе господин, не постоянный фон, но проявляется это все чаще и чаще. И, я бы сказал, проявляется все страшнее и страшнее. В первую очередь благодаря тому, что появляется вот этот кумулятивный эффект, о котором вы говорили: накапливается, накапливается, накапливается и – взрывается. Лет 15-20 назад я такого, пожалуй, еще не замечал. Были отдельные проявления, отдельные случаи, этот ребенок тут же убирался – и все вроде в порядке. Сегодня этого уже недостаточно. Он успевает заразить какую-то группу, и пошло-поехало.
Александр Костинский: То есть вирус пошел, и заражение – это надо понимать как поведение.
Леонид Перлов: Да, заразить своей манерой поведения, своим образом жизни – 1, 2, 5, 8, 12 и так далее. Выловить всех уже становится много труднее. Тем более что единожды втравленный в это дело человек, вот его товарища, который и втравил, собственно, сцапали, выставили из школы, определили лечиться и так далее, а ребенок не дурак, и он просто перестает этим заниматься в школе. За школой есть прекрасный переулочек, садик или что-то в этом роде, где можно и купить, и продать, и попробовать и все что угодно. Зачем же на глазах у людей этим заниматься? Проблема, таким образом, просто уходит с глаз, но не перестает быть проблемой.
Александр Костинский: То есть мы говорим, что это ребята школьного возраста, но ясно, что они уходят из школы, потому что понимают, что их тут могут поймать. То есть когда мы говорим «наркотики в школе», мы скорее имеем в виду ребят школьного возраста.
Леонид Перлов: Очень часто это начинается в школе, непосредственно в стенах школы. Поскольку это место, где дети вместе, где они могут общаться, проводят большую часть фактически жизни.
Светлана Иванова: И раскур того же косяка может произойти в школьном туалете.
Александр Костинский: Светлана, - вы психолог, вы работаете, - а как ребята сами объясняют, как они попадают в эту зависимость?
Светлана Иванова: Вы знаете, как правило, это бывает «мне скучно жить».
Александр Костинский: То есть ребята начинают экспериментировать.
Светлана Иванова: Эффект травы, чем он привлекателен, они начинают под воздействием травы веселиться, им становится все смешно. Почему есть такая фраза - «пробивает на хи-хи» - у них такая распространенная. Они все время смеются, все время, мы все смешно. Они уходят просто от действительности, от этой монотонности, от проблем и начинают вот так веселиться, безудержно просто, от всего. От того, что нет проблем никаких, не нужно ничего делать. А потом они говорят: «Я не хочу…» Как правило, это начинают дети, как ни странно, из успешных семей.
Александр Костинский: Почему «как ни странно»? 600 рублей – из неуспешных еще надо найти эти деньги.
Леонид Перлов: Да.
Светлана Иванова: Дело не в этом. Просто они говорят: «Я не хочу жить так, как папа и мама. Мне неинтересно это. Я не хочу каждый день – на работе, а потом ездить на дорогие курорты отдыхать. Я так не хочу».
Александр Костинский: «Я хочу отдыхать все время».
Светлана Иванова: Да, «я хочу уходить все время от проблем; а то они говорят мне, чтобы такие деньги заработать, нужно очень хорошо учиться, потом поступать в престижный вуз, а я этого не хочу».
Александр Костинский: «Я хочу сразу получить удовольствия».
Леонид Перлов: А потом непрерывно пахать.
Светлана Иванова: Да, пахать, как они, - да сейчас!
Александр Костинский: А что, можно сказать, что появилось уже… ну, не поколение, а такая прослойка ребят, и, честно говоря, им такой капиталистический образ жизни, образ жизни фактически тружеников, только своеобразных тружеников, он им уже не нравится? Им хочется получать удовольствия, но не платить за это своим временем и работой?
Светлана Иванова: Они согласны работать, но там, где интересно. Как правило, это дети несколько артистичные, они не хотят монотонности работы. А родители говорят: «Нет, у тебя есть колея, и ты в ней будешь двигаться». «Ах, вот так, - говорят дети. – Тогда мы вот так вот сделаем…»
Александр Костинский: То есть все-таки это какой-то конфликт если не между поколениями, то между…
Светлана Иванова: Скорее всего между поколениями. Это советское поколение родителей и уже наши полукапиталистические дети – они совсем другие. И совершенно разное мировоззрение, совершенно разные ценности. И непонимание друг друга как раз…
Леонид Перлов: Надо работать? А зачем?
Светлана Иванова: Вы посмотрите опять же то же телевидение: они собрались в банды… Обожаю фильм «12 друзей Оушена» с позиции, как это снято, юмора, а они-то смотрят как: о, мужики собрались, вскрыли казино, взяли столько денег и живут-отдыхают - и я так хочу.
Александр Костинский: Светлана, значит, группа риска – это те, кому скучно, это, в общем-то, ребята, которые стремятся к творчеству, к яркой жизни. Так как действительность им такой жизни, по их мнению, не дает, для этого надо работать, они как бы заменяют яркость наркотиками.
Светлана Иванова: Уходом, да.
Александр Костинский: Что происходит дальше?
Светлана Иванова: Дальше происходит переход с марихуаны на амфетамины.
Александр Костинский: Амфетамин – это что?
Светлана Иванова: Это группа амфетаминов. Это лекарственные препараты, которые у нас в стране как бы запрещены…
Александр Костинский: Они продаются?
Светлана Иванова: Нет, они не продаются. Они продаются у дилеров.
Александр Костинский: Это не то, что в аптеке можно купить?
Светлана Иванова: Есть или нет денег на то, что есть в аптеках. Такие препараты существуют, и они знают (у них же свое «сарафанное радио»), какие препараты нужно купить, для того чтобы заменить. Опять же то же самое ЛСД или экстази стоит тоже 600 рублей. И они вскладчину, по 300 рублей на двоих – и таблеточку напополам, проблема решена.
Александр Костинский: А это именно зависимость, то их начинает, как при обычной зависимости, ломать, им постоянно плохо, если они не приняли таблетку, да?
Светлана Иванова: Да, здесь получается, что через полгода уже в обмен веществ каждого ребенка, принимающего наркотики, входит это вещество. И им уже не хватает физиологически этого вещества или какого-то еще, которое сможет так же расширить сосуды, чтобы он получил, скажем, определенный эффект. И тогда он ищет, подбирает, что он может. Это может быть, скажем, таблетка клофелина, взятая у бабушки. То есть он услышал, что какое-то вещество сильнее будет действовать, - и он уже его начинает принимать. И это могут быть таблетки из аптеки, или это могут быть те, которые можно покупать у дилеров.
Александр Костинский: И вот ребенок таким образом движется. Как это сказывается на его образовании, обучении?
Светлана Иванова: Ну, это сразу же резко понижение успеваемости. Потому что нарушается память, нарушается внимание, нарушается концентрация…
Александр Костинский: Даже после того, как он принял, а потом не принял?
Светлана Иванова: Знаете, даже после разового приема можно увидеть этот эффект.
Леонид Перлов: Он не может сосредоточиться вообще.
Светлана Иванова: Он не может сосредоточиться. То есть когда уже даже кончился, с его точки зрения, наркотик, он же все равно в организме сидит, и ребенок не может сосредоточиться, он постоянно в движении, он раздражителен, может быть агрессивен, могут быть какие-то гневные вспышки и так далее.
Александр Костинский: Давайте четко повторим, может быть, для родителей, дедушек, бабушек, какие четкие признаки, верные, которые говорят, что у ребенка, по-видимому, существует риск употребления наркотиков, и что делать.
Светлана Иванова: Дети, которые употребляют траву – здесь можно сразу их вычислить. После приема травы у них резко повышается интоксикация, им нужно очень много пить воды. И они приходят и начинают очень много пить воды. И у них обостренное чувство голода, то есть ребенок вдруг пришел и съел все содержимое холодильника – это, значит, 100 процентов…
Александр Костинский: Но после спорта тоже пить хочется, если по жаре побегать.
Светлана Иванова: Нет-нет, там есть предел, а здесь предела нет. Такое действие наркотика, марихуаны: он начинает есть все подряд, он может съесть крабовые палочки и тут же съесть котлету свиную, пирожное, потом еще кефиром запить и так далее. И все это может очень долго продолжаться.
Александр Костинский: Если вдруг ребенок, который нормально питался…
Леонид Перлов: Аномальный аппетит.
Светлана Иванова: Да, аномальный аппетит и аномальное чувство жажды. Но это, естественно, мы должны с вами обращать внимание, что обостренное чувство жажды бывает, например, у диабетиков, то есть там есть индивидуальные физиологические моменты.
Александр Костинский: Во всяком случае это уже один из признаков, это говорит уже об опасности.
Светлана Иванова: Да.
Александр Костинский: А еще другие есть?
Светлана Иванова: Красные глаза. Красные белки, потрескавшиеся сосуды, увеличенные зрачки. Совершенно неадекватное поведение. Он может смеяться. Он может прийти и смеяться, веселиться вовсю, и это не значит, что ему смешно, а это значит, что он под действием какого-то наркотика. Может, например, действие других наркотиков проявляться в том, что он не спит. Он постоянно в действии, он не спит, он может сутки не спать, двое не спать, весь в движении, он разговаривает, о чем-то очень ясно докладывает, какие-то мысли. То есть физиологически очень интенсивно здесь начинает работать мозг, потому что очень мощная доза дана ему для стимуляции, и он находится в таком вот взбудораженном состоянии. Потом, после происшествия этого, это два дня, допустим, будет, а потом он будет лежать просто в отключке, просто ничего делать не сможет. Резкие перепады.
Александр Костинский: Светлана, и что делать родителям в этом случае? Вот они это увидели, будем говорить, у них возникло подозрение, и что должны делать при этом родители?
Светлана Иванова: Вы знаете, есть экспресс-анализы, тестовые методики на анализ мочи, они продаются во всех аптеках.
Александр Костинский: То есть самому можно проверить, если вы не хотите суетиться, да?
Светлана Иванова: Да, пришли в аптеку и сказали: «Дайте мне, пожалуйста, тест на наркотики. Там есть на марихуану отдельно, и на гашиш, есть на 8 наркотиков, на опиум, на героин, любые есть виды. Вот вы приходите и говорите: «Дайте мне, пожалуйста, тест на наркотики». Берете свое чадо, ведете в туалет, он, грубо говоря, мочится на эту бумажку, и вы смотрите, есть там действие наркотика или нет. Кстати, я бы хотела сказать, то мадам Батурина в своем лицее, который она курирует, сделала…
Александр Костинский: Это вы имеете в виду жену Лужкова, да?
Светлана Иванова: Да. Она в лицее, который она курирует, сделала обязательным сдачу анализом детей на наркотики. Я знаю об этом точно, потому что два года назад у меня была девушка, которая посещала этот лицей. Это обязательно. Причем дети не знают, на что они сдают. И таким образом она вычисляет…
Александр Костинский: Ну, не она…
Светлана Иванова: Естественно, не она лично. Она курирует. Но два года назад она ввела в своей уже, скажем…
Александр Костинский: понятно. В элитной школе, для своих.
Светлана Иванова: Не в этом дело. Это можно сделать в любой школе, и это достаточно просто. Тесты не такие дорогие.
Александр Костинский: То есть, вы считаете, что одна из мер, что делать, - родители должны наблюдать за своим ребенком и попытаться это сделать самим. Вообще, разумно, чтобы централизованно, внезапно в школе провели тест-контроль, и таким образом можно выловить тех, кто употребляет наркотики. А это не делается?
Светлана Иванова: Конечно, нет. Вот я слышала, что это делалось только в одной этой школе. Больше я не слышала, чтобы это где-нибудь делалось.
Леонид Перлов: Я не слышал даже об этом. Можно, наверное, с уверенностью утверждать, что не делается. Во всяком случае, ни о какой централизации речи не идет, безусловно.
Светлана Иванова: Хотя везде, на всех интернет-сайтах, во всех медицинских журналах пишется о том, что есть такие тесты, пожалуйста. Грубо говоря, если каждый директор, мало-мальски заинтересованный в здоровье своих подопечных это сделает, то это будет логически верно: закупить эти тесты и – пожалуйста, сдавайте анализы, выверяйте свои наркоманов спокойно, без нервов, без всевозможных инспекций, без смертей, без чего-то еще. Если бы он был заинтересован, какой-нибудь директор школы, он бы взял и сам внедрил.
Александр Костинский: Как вы считаете, Леонид, как учитель, стоило ли, допустим, Министерству образования или Рособрнадзору совместно с медицинскими учреждениями, может быть, службой по борьбе с наркотиками проводить такие вот тесты в школах?
Леонид Перлов: Я бы заменил союз «или» на союз «и» для пользы дела.
Александр Костинский: То есть и Министерство образования, и Минздрав…
Леонид Перлов: Совершенно верно, межведомственная комиссия…
Светлана Иванова: Мне кажется, нужно решать проблему снизу, что называется.
Леонид Перлов: … с достаточными полномочиями. Но я очень сомневаюсь, что это реализуемо в наших условиях.
Александр Костинский: Понятно, что наркотическая мафия сильна. Но не то что бы она проплачивает…
Леонид Перлов: Да и не потребуется ей ничего проплачивать. Простой пример. Допустим на секундочку, что мы сделали то, что предложила Светлана, такой одномоментный контроль – в определенный день срез по школам. И директор предоставляет отчет, что у него в школе 6 наркоманов. Директору мало не покажется, я вам это гарантирую. Ах, у тебя в школе наркоманы, а ты об этом не знал! Со всеми вытекающими отсюда немалыми административными последствиями для этого директора, вплоть до увольнения, причем громкого, шумного, за несоответствие, неисполнение и так далее. Я думаю, будет очень немного директоров, которые представят объективные результаты этого среза.
Александр Костинский: Но Светлана говорит о другом, что это он делает для себя, что это он не публикует.
Леонид Перлов: Государственная школа никогда и ничего не сможет сделать для себя.
Александр Костинский: Не имеет права?
Леонид Перлов: Не имеет права, безусловно. Только с разрешения, более того, с санкцией соответствующей. Он может выйти с соответствующей инициативой, рассмотрят, ему разрешат, после чего он обязан будет представить отчет. Или он должен обмануть, или он должен констатировать, что не контролирует ситуацию в своей школе.
Александр Костинский: В этом смысле есть некий такой бюрократический тупик.
Леонид Перлов: Да, поэтому я и считаю, что верным был бы контроль со стороны родителей. Дело не директора даже уже, а учителя, классного руководителя, в конце концов, информировать родителей, что есть подозрения, что есть вероятность и что им следует сделать вот так и так – это не команда, это рекомендация. Родитель, в отличие от директора школы и даже учителя, человек свободный; у нас есть Закон о семье, который очень многое родителю разрешает такого, чего он не разрешает педагогу. Возможно, это более правильный путь – через родителей. Но для этого необходимо вбить, наконец, в родительские головы степень опасности ситуации и мысль простую достаточно, что нет в городе ребенка, который был бы застрахован от этого дела. Нет – не важно, какая у него семья и в какой он школе учится.
Александр Костинский: Светлана, скажите, пожалуйста, что происходит с ребенком, который уже подсел, как говорят, на наркотики?
Светлана Иванова: Он деградирует. Во-первых, у него идет непосредственное воздействие на головной мозг. Соответственно, могут включаться определенные интересы, низменные интересы, инстинкты, отключаться интеллект. А потом это зависит от каждой личности индивидуальной. У кого-то, может быть, возрастает много фобий, то есть много страхов каких-то появляется, у кого-то, наоборот, апатия какая-то возникнет. По большей части у них возникает при длительном приеме мысль о смерти.
Александр Костинский: О самоубийстве в смысле?
Светлана Иванова: В принципе, смерть им становится приятной и сладкой. Самоубийство еще страшно, но вот эта сладкая смерть, то есть прием, прием, прием, а потом передоз – и уход из жизни.
Александр Костинский: Передоз – это когда очень большая доза.
Светлана Иванова: Да, очень большая доза принимается чего-то. Они к этой мысли начинают потихоньку привыкать.
Александр Костинский: Когда к вам попадают дети? Родители приводят, когда они все-таки видят?
Светлана Иванова: Да, родители говорят: «У нас что-то совершенно плохо с учебой стало, просто скатился». Я, естественно, первый вопрос задаю: «Это наркотики?» - «Да нет, что вы! Наш мальчик никогда в жизни не принимал. Нет, он у нас такой хороший, замечательный». А когда начинаю работать с ребенком, оказывается, что он действительно сидит уже, скажем, года два на наркотиках.
Александр Костинский: Года два – это уже очень много, да?
Светлана Иванова: Да, это много, это уже нарушение психики. И самое страшное при всем при этом, что сердечки, конечно, молоденькие плохо выдерживают. Потому что давление шпарит сумасшедшее.
Леонид Перлов: Между прочим, инфаркты тоже молодеют.
Светлана Иванова: Да, инфаркты, инсульты.
Леонид Перлов: Об этом врачи говорят постоянно, что инфаркты, инсульты молодеют.
Александр Костинский: А вообще, это еще нагрузка на сердце, да?
Светлана Иванова: Да, на сердце. Изменения непосредственно в головном мозге происходят, еще и нагрузка на сердце, сердечно-сосудистые заболевания тут же моментально, всевозможные. Печень еще, пожелтела кожа на лице. Опять же бывает так, что ребенок с чистой кожей ходил – и вдруг у него высыпания на коже пошли, угри. То есть не те юношеские угри, которые бывают, а тут вдруг раз – и высыпание. Значит, точно что-то принял, уже сто процентов. Это реакция печени на какую-то дрянь, которую он себе внутрь засунул.
Александр Костинский: Да, это бывает иногда и аллергия.
Светлана Иванова: Вы знаете, аллергия идет все-таки с детства, а это – вдруг. Вот ходила ребенок, и вдруг раз – резкие высыпания, печень прореагировала.
Александр Костинский: То есть это еще один признак.
Светлана Иванова: Да, признак приема.
Александр Костинский: Светлана, и что вы делаете? Вообще, можно ли ребенка вытащить? Потому что статистика, которая, в общем, известна, говорит, что спасти удается, то есть вытащить тех, кто попадает уже на тяжелые наркотики, 5, максимум 10 процентов. А остальные, в общем, погибают в течение 7 лет – средний срок.
Светлана Иванова: Если вовремя процесс этот заметить, скажем, 2 года… У меня был случай, когда молодой человек, правда, уже попал ко мне с семилетним приемом, эпизодически прекращающимся, в 25 лет он ко мне попал.
Александр Костинский: Это уже не школьник.
Светлана Иванова: Это не школьник, но он начал в школе. Как ни странно, он поехал на обмен с семьями в Англию, и там в Англии, в дружественной семье англичане посадили детишек на наркотики, на траву на ту же самую.
Александр Костинский: Это дети посадили?
Светлана Иванова: Нет, хозяин дома, англичанин. Это было в 14 лет. Он прерывался, это не постоянный прием. То есть они сами понимали, что это тяжело, прерывали на полгода, два брата. Но вот младший брат вылез, а старший, боюсь, нет. Потому что там были жуткие моменты приема героина и вождения машины, он выигрывал гонки стритрейсеров и так далее. Стритрейсеры – это которые гоняют ночью.
Александр Костинский: Под героином?
Светлана Иванова: Да. В нашей Москве много «интересного» есть.
Александр Костинский: А в среднем?
Светлана Иванова: Если заметили родители, значит, нужно немедленно действовать. Вот они видят, в этот же день необходимо принять обязательно какой-то абсорбент-препарат, чтобы интоксикацию снять. Уголь, энтеросгель – такого плана препараты, которые снимут интоксикацию. Померить давление обязательно кровяное, какое оно есть, если высокое – снизить. А потом обратиться нужно обязательно или в наркологическую экспертизу, посмотреть, есть ли наркозависимость. Потому что есть наркозависимость, а есть психологическая зависимость.
Александр Костинский: Это разные вещи, нарко - это совсем страшно, это физиология уже.
Светлана Иванова: Это физиология, да, а психологическая зависимость – это, значит, очень сильный организм был, и он просто, скажем, сопротивлялся, остался только момент, что «я вот уйду…»
Александр Костинский: «Мне нравится».
Светлана Иванова: «Мне нравится, я уйду от этого мира вот в такой свой».
Александр Костинский: А вы от психологической зависимости лечите?
Светлана Иванова: Да, конечно, безусловно. Наркологическая – это медицина.
Александр Костинский: А если мы говорим о психологической зависимости, вам удается ребят, условно говоря, реабилитировать? Что вы делаете вообще?
Светлана Иванова: Здесь обязательно нужны наблюдения терапевта и невропатолога, потому что нужно поддерживать сосуды головного мозга.
Александр Костинский: То есть вы вместе с врачами работаете?
Светлана Иванова: Вместе с врачами, обязательно. Понимаете, здесь такой момент – мы не можем объяснить врачам, почему такое состояние у ребенка, мы просто говорим, что головная боль. Он делает обследование, делает томограмму…
Александр Костинский: А почему нельзя объяснить врачам, ребенок пойдет на учет или что-то такое?
Светлана Иванова: Да, здесь очень велика боязнь попасть на учет. Потому что это проблема института и так далее.
Александр Костинский: Просто не все это знают, если ребенок попадает на наркологический учет, его могут в институт не принять или что?
Светлана Иванова: Может и такой быть момент. Потому что если ты попал на наркологический учет, ты попал одновременно в комнату милиции на учет, и тогда проблема с поступлением в институт. Его могут просто не принять, потому что если есть учет, то документы не возьмут институт.
Леонид Перлов: Хотя, в принципе, это незаконно.
Александр Костинский: Да, это незаконно. Лечись, в России нет законов на этот счет.
Леонид Перлов: Вылечишься – приходи.
Светлана Иванова: При этом при всем ребенок первый месяц находится в полной изоляции в доме, то есть его не выпускают никуда, все контакты из телефона стираются, и очень-очень жесткий контроль в первый месяц.
Александр Костинский: Это родители.
Светлана Иванова: Родители обеспечивают контроль, да, что он никуда не ходит, его возят…
Александр Костинский: Надо просто ограничить контакты с друзьями, да, условно говоря, с наркодилерами и так далее?
Светлана Иванова: Да. Если первый месяц более-менее благополучен, второй месяц – уже надо смотреть, у кого какая динамика. Может быть, надо и три месяца продержать.
Александр Костинский: А как вы можете три месяца держать ребенка и школу его не водить.
Светлана Иванова: В школу он ходит. Его привозят в школу, и из школы домой забирают. Просто он без наблюдения не должен быть, в свое свободное время должен быть непосредственно дома.
Александр Костинский: Но ребенок как-то будет сопротивляться такому, это ведь от кайфа он попадает, в общем-то, в тюрьму, в домашнее заключение.
Светлана Иванова: Когда ребенок попадает ко мне, уже, например, передозировка у него была, ему уже было плохо, его рвало или что-то еще. То есть он попадает после очень сильного негатива.
Леонид Перлов: Он уже мотивирован.
Александр Костинский: А, то есть это уже ребенок, который хочет уже вылечиться.
Светлана Иванова: Он, в принципе, в глубине души понял, что он уже попал в сеть, пора уже выходить из этого.
Леонид Перлов: Что сладкой смерти не будет.
Александр Костинский: Хорошо, вот от месяца до трех ребенок под таким надзором. И что дальше происходит?
Светлана Иванова: Мы в это время с ним постоянно работаем.
Александр Костинский: А что вы делаете?
Светлана Иванова: Мы разговариваем. Психология, да. Мы изучаем непосредственно эту душу. Мы смотрим, почему у него это все произошло, с ним вместе, это обязательно наша с ним работа, родители здесь вообще непричастны.
Александр Костинский: Почему непричастны?
Светлана Иванова: Они не участвуют в этом, потому что мы с ним в его мире разбираемся вдвоем, без родителей.
Александр Костинский: Но вы должны понимать, если была причина, что ребенку было скучно, жизнь была такая, и наркотики ему заменили радость жизни, радость творчества, что делают нормальные люди в нормальной жизни, достижения и так далее, не важно в чем, даже если без наркотиков гонять на машине, лазить по горам или прыгать на байках. Значит, вы, по идее, если вы уберете наркотики, но не найдете ему применение, он все равно рискует назад свалиться.
Светлана Иванова: Так вот мы с ним в процессе и изучаем его, кто он есть, что он есть, какие у него интересы, какие у него закладки. Это многочисленная батарея тестов на изучение основ личности, темперамента, характера. Мы с ним это все проходим, изучаем, и я помогаю ему себя самого изучить, на что он, собственно говоря, способен.
Александр Костинский: Ну и как, часто удается, вообще-то, вылезти с помощью этого?
Светлана Иванова: Вообще-то, еще не было ни одного отрицательного случая.
Александр Костинский: А что можно сказать общего в характеристиках? Вы говорите, что, получается, при такой качественной работе почти каждого ребенка можно вытащить. Что мы можем сказать об этом как о самом процессе, что вы этом самое главное, что ключевое, вы бы сказали?
Светлана Иванова: Вот на первых порах это, естественно, прекратить доступ всевозможных друзей, которые связаны с наркотиками. И самый главный психологический момент – это увидеть своего ребенка своими глазами, полюбить то, что есть, просто принять.
Александр Костинский: Это вы должны полюбить?
Светлана Иванова: Я-то полюблю, но если меня нет рядом, мы же говорим про бабушек, дедушек и родителей, если не кричать на него, что «ты таким делом всю жизнь мне испортил, я в тебя столько вложила», а увидеть это все и попытаться понять, почему это все произошло, вместе с ним разобраться, сходить к психологу… Но при этом не тащить, как ко мне иногда притаскивают буквально за шкирман, извините, и кричат: «Вот, это психолог, он с тобой разберется! Ты у меня псих!» - и так далее. Ребенок сидит, смотрит на меня: «Я псих?» Я говорю: «Ну, какой же ты псих? Давай вместе посмотрим…»
Александр Костинский: То есть тут работа не только с ребенком, но еще и с родителями – ключевой момент в вашей жизни, да, и в вашей профессии?
Светлана Иванова: Да, это, получается, семейный психолог в таком случае.
Александр Костинский: Потому что реально родителей должны заменить, да?
Светлана Иванова: Некоторое время, да, я вхожу и изменяю ему все.
Александр Костинский: А потом вы должны в общем подготовить родителей.
Светлана Иванова: Да, а потом подключаются родители.
Александр Костинский: А родители подключаются?
Светлана Иванова: А куда же они денутся, конечно. Они же любят своего ребенка.
Леонид Перлов: Когда, наконец, папа поймет, что ремень – это не метод.
Светлана Иванова: Да, папа понимает, что нет стоит бить, убивать за это.
Леонид Перлов: Вот Светлана очень правильно, на мой взгляд, причину главную определила: ребенку скучно, ему неинтересно жить. И вот здесь очень серьезная проблема не психологическая, а педагогическая. Почему ребенку скучно? Почему ему, собственно говоря, неинтересно в этой жизни? Это уже вопрос не для психолога, а для педагога. Твоя профессиональная обязанность – сделать так, чтобы ребенку скучно жить не было.
Александр Костинский: И это проблема, в общем-то, школы уже.
Леонид Перлов: Это проблема школьной педагогики.
Александр Костинский: И есть проблема в том, что, если говорить честно, в большинстве своем школьное обучение неинтересное. Оно даже если полезное, то скучное.
Леонид Перлов: В лучшем случае оно полезное. В большинстве случаев, к сожалению, скучное.
Александр Костинский: Условно говоря, ребенку противостоит мир развлечений и мир интересные и богатые, а тут в это время…
Леонид Перлов: Да, а здесь у него – физика. Вспомните, те так давно я сюда к вам приводил учителя физики, у которого дети с бешеным интересом занимаются физикой, потому что основы ее они начали постигать, как это ни странно, в археологической экспедиции. И дети поняли, что физика – это интересно. Точно так же как может быть интересна география, биология, математика, химия и так далее. Это может быть очень интересно, куда интереснее, чем колоться, скручивать косячок, а потом мучиться из-за того, что тебе не удалось достать дозу. Но для этого необходима соответствующая квалификация учителя, который в состоянии до детей эту вещь донести, показать им, насколько это интересно.
Александр Костинский: Как я понял, если говорить опять же об общих советах родителям, не стараться справиться с этим самим. По большому счету, раз ситуация появилась, обязательно должен быть внешний человек, специалист, психолог.
Светлана Иванова: Обязательно, да, психологи и медики. Медицинское обслуживание должно быть подключено обязательно, потому что нужно смотреть состояние организма после того, что произошло после этого приема. Может быть, печень уже села совершенно, то есть терапию нужно проводить. Анализы сдавать, обязательно сделать кардиограмму, если возможно, такого плана обследование, чтобы посмотреть, какой вред причинен этому несчастному детскому организму.
Александр Костинский: И в конце программы что мы можем пожелать, сказать? Леонид, пожалуйста.
Леонид Перлов: Я бы пожелал родителям, бабушкам и дедушкам, в том числе, повнимательнее смотреть на своих детей. Почаще, повнимательнее и, если можно так сказать, породственнее. Других детей у них нет, у них только вот эти дети. И в первую очередь это их дело – контролировать ситуацию, состояние ребенка, насколько ему скучно жить. И заботиться о том, чтобы ему не было скучно, чтобы его не тянуло на эти подвиги. Ему должно быть просто элементарно некогда заниматься этими вещами, у него должно быть очень много очень интересных других дел.
Александр Костинский: Пожалуйста, Светлана Иванова…
Светлана Иванова: Я бы просто пожелала родителям, всем знакомым и приятелям возможным детей, чтобы они любили друг друга и себя в первую очередь. Чтобы детки себя любили, а родители любили бы своих детей больше, чем своим материальные какие-то ценности или работу. И проводили с ними больше досуга, может быть, какие-то вместе поездки, просто просмотры фильмов. Просто внимания побольше, чтобы любили.
Александр Костинский: Спасибо.