Александр Генис: Сегодня в гостях «Американского часа» - поэт, американский переводчик Даниила Хармса Матвей Янкелевич. Матвей, готовясь к этой встрече, я, как водится, заглянул в интернет и обнаружил, что ваше имя неразрывно связано с бурной историей издательства «Гадкий утенок», если я правильно перевел это название. Лучший способ представить вас нашим слушателям – рассказать об этом проекте.
Матвей Янкелевич: Проект «Гадкий утенок» начался давно, но только лет семь мы издаем довольно серьезные книжки, такие, какие можно найти в любом хорошем книжном магазине в Америке. Издаем американских поэтов, в основном молодых, кроме того, у нас есть серия восточно-европейской поэзии, которой я заведую, в которой мы издаем в переводе многих современных русских авторов и немножко авторов 20-го века, авангардистов вроде чешского поэта Ивана Блатного, румынских поэтов, словенских, русских поэтов - Аркадия Драгомощенко, Александра Скидана, мы только что издали, собираемся издавать Елену Фанайлову.
Александр Генис: Как у вас получается с гадкими утятами, кто-то из них уже стал лебедем?
Матвей Янкелевич: Не знаю. Мы стараемся остановиться на фазе гадкого утенка, так что мы никогда не задумывались стать лебедем, а гадкий утенок нам был интересен именно своим аутсайдеровским статусом.
Александр Генис: Как складываются ваши отношения с российскими коллегами: хорошо, плохо, трудно?
Матвей Янкелевич: Очень легко. Поскольку «Гадкий утенок» это издательство волонтерское и не денежное, мы пытаемся работать с людьми, с которыми нам легко, которые нам нравятся, стихи которых нам нравятся. Поэтому у нас пока что не было таких сложных моментов.
Александр Генис: А в чем разница между русским и американским авангардистом - вы же знаете тех и других - типовая разница?
Матвей Янкелевич: Разница сокращается, все больше и больше они становятся похожими.
Александр Генис: Когда было столетие Маяковского, я выступал в университете, и там был один американский поэт авангардист. И он сказал: «Знаете, какая разница между Маяковским и нами?». Он вскочил на стол, прямо на конференции, и сказал: «Это - Маяковский». Потом соскочил со стола, залез под стол и сказал: «А это - мы». Но сейчас, по-моему, это сглаживается?
Матвей Янкелевич: Все-таки быть авангардистом в стиле Маяковского, когда именно это ожидается от человека, это немножко другое, чем когда, скажем, группа Лианозова пряталась у себя под Москвой и занималась авангардизмом совершенно по-другому.
Александр Генис: А теперь давайте перейдем к Хармсу. Как вы работали над книгой, что в нее вошло и почему?
Матвей Янкелевич: Вошло в эту книгу, в основном, то, что можно назвать самыми популярными текстами Хармса. «Случаи», повесть «Старуха», многие рассказы, сценки, стихи, которые не переводились раньше.
Александр Генис: Что труднее переводить - стихи или прозу Хармса?
Матвей Янкелевич: Мне кажется, что все одинаково сложно, но - по-разному.
Александр Генис: А как вы обходились с поэтической заумью Хармса? Как это перевести на английский язык, если это и по-русски не переводится?
Матвей Янкелевич: Это, конечно, игра в бессмыслицу. А бессмыслицу можно воспроизвести по-английски тоже по-своему. Пока что у меня не было такого, чтобы американская аудитория не чувствовала юмор и игру в этих вещах.
Александр Генис: Это очень интересно. Я думаю про «Алису в Стране Чудес» - классический нонсенс, который переводится на русский язык, если он хорошо переведен. Хотя, казалось бы, что можно перевести, если это нонсенс? Но, тем не менее, он входит в русский язык и чувствуется совершенно органичным. То есть нонсенс, все-таки, имеет смысл?
Матвей Янкелевич: Я с вами полностью согласен. И как раз такой осмысленный нонсенс или бессмыслица, которую Хармс и обэриуты пытались ввести в поэзию, конечно, он чувствуется и по-английски.
Александр Генис: Это, конечно, важно, потому что в англоязычном мире гигантская традиция абсурда. Как вписывается или не вписывается русская традиция обэриутов в англоязычную традицию абсурда?
Матвей Янкелевич: Все больше, в последнее время, в последние 20-30 лет, пытаются вписать обэриутов в историю, скажем, театра абсурда и поствоенного авангарда на Западе. Но, конечно, ни те, ни другие не знали друг о друге и связи, мне кажется, немножко поверхностные. Но, тем не менее, обэриуты понимали философски свою бессмыслицу и в этом они схожи с Беккетом, с Ионеско.
Александр Генис: А в чем вы чувствуете разницу между двумя традициями?
Матвей Янкелевич: В основном, разница для меня связана с коммуникативностью. То есть в европейском театре абсурда, Ионеско, например, стремился показать, что между людьми пропала возможность договориться о чем-нибудь, общение невозможно. У обэриутов это не чувствуется как проблема.
Александр Генис: Как вы думаете, способны ли обэриуты выйти за пределы славистского гетто в Америке? Что для этого нужно сделать? Ведь когда Беккет появился в Америке, да и в Европе, это была гигантская революция, никто его не понимал. Потихонечку Беккет стал… В общем, это автор, которого, так или иначе, слышали все. Способно ли что-то произойти такое, что бы вытолкнуло русскую, гениальную, на мой взгляд, традицию на Запад?
Матвей Янкелевич: Я думаю, что это не так сложно. В Америке, по крайней мере, в писательских кругах, «обэриуты» это почти что узнаваемое слово. И это, конечно, связано с переводами Евгения Осташевского, который издал Антологию обэриутов, и в которой я участвовал с переводами. И эта книжка Хармса, которая сейчас вышла, кончено, помогает этому. В авангарде вообще есть некоторые свои темы, которые развиваются, и они связаны не только с насущными проблемами своего дня, но и с какими-то общими идеями об искусстве.
Александр Генис: Я думаю, настоящего успеха мы дождемся тогда, когда, скажем, в Голливуде поставят фильм по «Старухе», что я бы с удовольствием сделал, во всяком случае, посмотрел бы.
Матвей Янкелевич: Уже делали фильмы такие андерграундовские, даже «Старуха» есть короткий фильм одного американского режиссера. Я не могу сказать, что это очень хороший фильм, он с очень маленьким бюджетом. В Голливуде, может быть, не будет постановки, но некоторые театры в Нью-Йорке уже ставили Введенского, Хармса. Так что понемножку они вливаются в это.
Александр Генис: И когда вы читаете эти стихи американским слушателям, они смеются?
Матвей Янкелевич: Да. С прозой немного легче в смысле смеха. Во-первых, потому что эти вещи Хармса странноваты.
Александр Генис: Это мягко сказано. А что у него не странно? Помните анекдот детский? Верблюду говорят: «Почему у тебя кривая шея?». Он говорит: «А что у меня прямое?».
Матвей Янкелевич: И эти кривые сюжеты, эта странность, мне кажется, доходит до американской аудитории в смысле смеха, конечно, больше всего. Рассказы короткие и сценки вроде «Пушкина и Гоголя», где Пушкин спотыкается о Гоголя, а потом Гоголь о Пушкина. Конечно, это очень легко переводится.
Александр Генис: Все знают, кто такой Пушкин и Гоголь, хотя бы.
Матвей Янкелевич: Да, если они знают, кто такой Пушкин и Гоголь, тогда им особенно смешно. А если нет, тогда мы уже подходим к другим проблемам.
Александр Генис: Матвей, какие ваши будущие проекты? Вы хотите продолжать эти занятия с обэриутами?
Матвей Янкелевич: Да. Я переводил Хармса уже давно и у меня есть переводы, которые не вошли в эту книгу, особенно его более длинные произведения, пьесы. Я собираясь создать еще один сборник. Правда, это будут более изотерические вещи, и я боюсь, что, может быть, этот сборник не выйдет в таком же тираже.
Александр Генис: Он останется гадким утенком?
Матвей Янкелевич: Может быть, да. И еще у меня есть проект, я сейчас начинаю переводы Елену Гуро, женщины футуристки, которая умерла в 1914 году. А это издательство оверлок, которое выпустило книгу Хармса. Это достаточно видное, независимое издательство.
Александр Генис: Они когда-то печатали Синявского, да?
Матвей Янкелевич: Да, очень может быть. Они недавно Гладилина, по-моему, снова издали.
Александр Генис: Я помню этот том Синявского, это было еще в 1967 году, историческое издание.
Матвей Янкелевич: Недавно они купили «Ардис» - издательство, так что они будут печатать многие вещи, которые печатал «Ардис».
Александр Генис: Давайте пожелаем успеха и вам, и им.