"За оккупантов, которых мы не помним!" Украина и Литва

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал «Гуманитарный коридор». По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие - Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Игорь Померанцев: У Литвы драматичная политическая и историческая биография: агрессивные соседи, обретение независимости, её утрата, правительство в изгнании. Этот опыт помогает понять сегодняшние события в Украине?

Гуманитарный коридор

Томас Венцлова: Несомненно помогает. История Литвы тесно переплетена с историей Украины по меньшей мере с ХIII века (Миндовг, объединивший литовские земли, был современником Даниила Галицкого, их семьи вступали в родственные отношения). В ХIV веке, при Гедимине и Ольгерде, украинские территории вошли в состав Великого княжества Литовского и управлялись из Вильнюса. Не столь давно кто-то из украинских деятелей (кажется, Иван Дзюба), принимая литовскую делегацию, поднял тост "за оккупантов, которых мы не помним", имея в виду, что литовская оккупация Киева была мягкой и практически незаметной. Собственно говоря, именно в Великом княжестве образовался современный украинский народ. Только в 1569 году Украина перешла к польской короне, что, кстати, закончилось восстанием Богдана Хмельницкого. Связь и сходство вполне заметны и в ХХ веке.

В отличие от Украины, Литва сумела остаться независимой в межвоенную эпоху, хотя эта независимость была весьма хрупкой; с 1939-40 года судьбы обеих стран почти одинаковы. Присоединение Западной Украины к СССР параллельно присоединению балтийских государств – те же приемы и та же мера цинизма, потом такой же накал сталинских репрессий и сходные сценарии партизанской борьбы. Настоящего правительства в изгнании ни у литовцев, ни у украинцев не было, но политические эмигранты обеих стран создавали похожие организации и взаимодействовали. Освобождение от коммунистической империи также происходило подобным – хотя и не тождественным – образом. Так что ощущение общей судьбы было и остается сильным.

Игорь Померанцев: В Западной, в Центральной Европе, на севере Европы нашли убежище более семи миллионов украинцев. Литва проявила великодушие к украинским беженцам?

Томас Венцлова: Да, проявила. Сегодня Литва в лучшем положении, чем Украина, ибо не подвергается прямой агрессии, но у нас почти все понимают, что это, увы, может оказаться временным и что многое здесь зависит от сопротивления украинского народа. Эмпатия по отношению к украинцам сильна, и прекрасное отношение к Украине несомненно уже с февраля – тут можно говорить не только об уважении и сочувствии, но попросту о восторге. Беженцев у нас много, о них говорят и пишут, им оказывается посильная, причем немалая помощь – финансовая, в получении необходимых документов, трудоустройстве, школьном деле, и так далее. Как всегда в подобных случаях, бывают и трения, но они никак не определяют общий тон отношений.

Игорь Померанцев: Вы говорили об исторических параллелях Литвы и Украины. Прежде в Литве был образ Украины?

Томас Венцлова: Был, хотя и приблизительный. Многие литовцы бывали в Украине (в том числе в Крыму), а украинцы в Литве, завязывались дружбы, появлялись смешанные семьи. Образованная часть населения отдавала себе отчет в исторических связях и параллелях, о которых я уже говорил. Переводились украинские авторы, кто-то понимал и язык. Это восходит еще к царским временам (мой дед, например, был учителем в Херсоне, его жена – моя бабушка – происходила из смешанного польско-украинского рода, а мать родилась в бессарабском Болграде). Сейчас образ Украины несомненно стал глубже и точнее.

Игорь Померанцев: В Вильнюсе стоит памятник Тарасу Шевченко. Он жил в Вильнюсе три года. У памятника появились новые смыслы?

Томас Венцлова: Тарас Шевченко не только жил в Вильнюсе, но о нем и писал (есть его стихи «У Вільні, городі преславнім», Вильнюс упоминается и в письмах). Тут, кажется, даже была девушка, в которую он был влюблен. Кстати, он учился живописи у здешнего крупного художника Яна Рустема, турка по национальности, говорившего по-польски. Литовские его переводы появлялись уже с 1885 года, a первый литовский сборник вышел в 1912 году. Потом выходило много, в частности, мой отец, который был советским поэтом, Шевченко много переводил и украинский язык знал. Существует популярное литовское подражание стихотворению Заповіт. В советские времена в Вильнюсе поэту были установлены мемориальные доски, его именем названа улица - все это осталось. Памятник - относительно новый, 2011 года, шедевром я бы его не назвал, но в городе он имеет свое место и вес, а сейчас, естественно, прирастает в значении. Мне кажется, что к нему и цветы сейчас кладут.

Игорь Померанцев: С Вами по соседству живут украинские беженцы? Они бросаются в глаза?

Томас Венцлова: Полагаю, что да, но ни с кем лично я не знаком (так сложилось, что больше общаюсь с белорусскими, да и российскими беженцами). У нас довольно много новых эмигрантов, которые ушли из путинской России и осели в Вильнюсе. Встречаю украинцев на улице, часто они бывают шоферами такси – тогда случаются и разговоры, иногда вполне интересные. Шофер из ныне оккупированного Донецка мне рассказывал много интересного об этих делах.

Игорь Померанцев: Вы долгие годы дружили с Иосифом Бродским, переводили его стихи, он переводил Ваши стихи. Вы говорили, обсуждали его украинофобское стихотворение?

Томас Венцлова: Да, когда он мне его прочел, я сказал, что это не следует печатать и публично читать – а если уж читать, то только в Киеве, там забросают помидорами, а то и камнями, но это будет честно. Он, в общем, согласился и при жизни стихи не печатал – увы, однажды все же публично прочел, и текст распространился. Конечно, стихи не делают ему чести (причем написаны довольно-таки лихо). С великими поэтами оно, к сожалению, бывает. И у Пушкина, и у Лермонтова есть стихи, которых бы они лучше не писали.

Томас Венцлова и Иосиф Бродский.

Иван Толстой: Профессор Венцлова, когда Вы уезжали на Запад, думали ли Вы о возвращении, или это было путешествие в один конец? В каких категориях Вы себя оценивали тогда - эмигрантских? беженских?

Томас Венцлова: Беженцем я себя никогда не считал, а считал политическим эмигрантом. И власти советские меня считали таким же. Я был стопроцентно уверен, что советской власти на мой век хватит, так что возможности вернуться не будет никакой. Это было трудно, так как в Союзе оставались моя мать и трехлетняя дочь. Однако через одиннадцать лет положение изменилось – этого я не предвидел. К счастью, встретился и с матерью, и с дочерью (которая сейчас живет в США и сама растит дочку).

Иван Толстой: Ваше первое интервью на Западе Вы записали в Париже на Радио Свобода. Вы помните, с кем имели дело или какие-то детали того дня? Для советских властей это было указанием на Ваш решительный разрыв с ними?

Томас Венцлова: Интервью я дал Александру Галичу (с которым был знаком еще по Москве). Он был уже политический эмигрант, а я был только начинающий, только вступал на эту стезю. У меня еще был советский паспорт. Интервью было на невинную в общем тему – читал свой литовский перевод Мандельштама «Я не увижу знаменитой Федры», причем напечатанный в Литве еще в 1967 году. Как бы и придраться было не к чему. Оно принесло мне сто долларов, которые тогда никак не были лишними.

Я выехал на Запад как нормальный советский турист, на три месяца мне обменяли пятьсот рублей на шестьсот долларов по очень странному по тому времени курсу, тогда за доллар на черном рынке давали по меньшей мере десять рублей. От них уже мало что оставалось, и гонорар был не лишним, это был мой первый гонорар на Западе. Власти несомненно должны были воспринять мое выступление по враждебному "голосу" как разрыв. Были и другие симптомы разрыва, я много говорил, много выступал на разных форумах, говоря все, что я думаю о советской власти. Впрочем, это я говорил еще находясь в Советском Союзе, ничего нового в этом не было. Но гражданства меня лишили только через несколько месяцев. Причем я был девятым человеком, лишенным гражданства, после Светланы Аллилуевой, Солженицына, Валерия Чалидзе и еще каких-то людей. Потом уже лишили гражданства Ростроповича, Аксенова, Любимова, так что я на них смотрел несколько свысока.

Иван Толстой: Профессор Венцлова вспоминает, что первое интервью на Западе он дал Александру Галичу. В архиве Радио Свобода, по счастью, запись этого интервью сохранилась и мы можем дать сейчас небольшой фрагмент того разговора 1977 года.

Александр Галич: Сегодня у нас гость - поэт Томас Венцлова, и мне очень приятно представить его вам. Мне удивительно сидеть с ним рядом перед микрофоном, потому что в последний раз мы с ним виделись в Москве, он приходил ко мне в гости на улицу Черняховского, а сегодня мы сидим здесь, в Париже, и хотим немножко рассказать вам о судьбе этого замечательного поэта, переводчика, лингвиста. Томас, нашим слушателям будет интересна история вашего выезда, история вашего письма в ЦК партии Литовской ССР и вообще о вашей борьбе за право выехать и принять приглашение в Беркли, по-моему, да?

Александр Галич.

Томас Венцлова: Совершенно верно, это Университет Калифорнии с центром в Беркли. История эта довольно длинная и сложная, я не уверен, следует ли рассказывать ее всю, так как это будет, во-первых, долго, во-вторых, может быть, и несколько скучно. Действительно, 9 мая 1975 года я обратился с открытым письмом в ЦК Литовской компартии с просьбой разрешить мне выезд на Запад. Надо сказать, что я не принадлежал к числу людей по-настоящему неблагополучных в Советском Союзе, у меня была работа, была даже служба в Академии наук Литовской ССР, где я был младшим научным сотрудником в секторе философии, были переводы, изредка печатались мои стихи, правда, печаталось несколько меньше, чем их писалось, но пишу я тоже сравнительно немного.

Желание выехать из Советского Союза - это был мой личный, индивидуальный выбор, на который, как я считаю, имеет право любой человек. Как уехать, так и оставаться, каждый это решает сам для себя. Вопрос это достаточно трудный. Причины же, побудившие меня к этому, я изложил в письме. Как потом оказалось, на Западе оно получило определенный резонанс. Оно было переведено на ряд языков. Об этом, находясь в Литве и до приезда в Париж, я не знал решительно ничего. В письме были изложены причины, побудившие меня к отъезду. Излагались они примерно следующим образом. Тут бы я хотел сразу сказать то главное, что относится к моей позиции писательской, гражданской и любой другой, что я не собираюсь говорить на Западе ничего, что я не говорил уже в Советском Союзе, находясь там. Все, что хотел, я сказал уже там, здесь я могу лишь повторить то, что было уже сказано.

В письме было сказано следующее. Я далек от коммунистической идеологии, на мой взгляд, она в большой степени ошибочна, ее безоговорочное господство принесло нашей стране, то есть Советскому Союзу, а также Литве, неисчислимые бедствия. Что информационные барьеры, а также репрессии, которые применяются к инакомыслящим, толкают общество к стагнации, страну к отсталости, что это гибельно для культуры, а с течением времени может даже стать опасным для государства, которое пытаются укреплять подобными методами. Что изменить здесь я ничего не могу и не мог бы, даже если бы у меня было столько власти, сколько ее имеется у литовского ЦК, но все же я могу и, пожалуй, обязан выразить к этому свое отношение, и это уже кое-что.

Взгляды эти сложились у меня давно, сложились у меня вполне самостоятельно. Много лет я не сказал и не написал ни одной строчки и не одного слова, которые бы им противоречили. Однако так как постоянные клятвы верности марксистской идеологии требуются от каждого советского гуманитария, и не только гуманитария, но гуманитария, прежде всего, а для меня это никак невозможно, так как эта идеология чужда мне, то поэтому для меня с каждым годом сокращаются возможности полноценной культурной работы. Без постоянных клятв верности марксизму-ленинизму невозможно ни защитить диссертацию, ни издать книгу, а уж если удалось, то следующую издать не удастся. В связи с этим, с постоянным сокращением возможности для культурной работы я принял решение выехать на Запад. Прошу мне это разрешить в соответствии с Декларацией прав человека и действующим законодательством, и прошу также не дискриминировать тех членов моей семьи, которые придерживаются иных, чем я, взглядов и остаются в Литве.

Такое письмо было отправлено мною в ЦК Литовской компартии, оно получило широкий резонанс и попало в известный литовский самиздатовский журнал "Хроника литовский католической церкви". журнал, который я считаю весьма выдающимся явлением как в литовском национальном движении, так и в демократическом движении в Союзе вообще. Но это не только мое мнение. После отправления письма я получил вызов в Университет Беркли на работу. Для того, чтобы воспользоваться этим вызовом, я около полутора лет вел довольно сложную борьбу. В процессе этой деятельности несколько единомышленников, живущих в Литве, основали литовскую Хельсинскую группу.

Томас Венцлова.

Александр Галич: Группу содействия выполнению Хельсинских соглашений, но применительно к Литве. Это большая была группа?

Томас Венцлова: Пока пять человек.

Александр Галич: Один из них – вы, но вы остаетесь и сейчас членом группы?

Томас Венцлова: Я остаюсь членом группы и буду пытаться представлять ее интересы на Западе. Когда я уезжал, также ни для кого в Литве не было тайной, что я не выхожу из группы и намерен представлять ее интересы на Западе. Но после того, как создалась Литовская Хельсинская группа, я, к своему удивлению, быстро получил разрешение на отъезд в Беркли. Так как я этого давно добивался, то счел возможным в данной ситуации им воспользоваться. И вот я нахожусь на Западе.

Александр Галич: Томас, вы были хорошо известны среди не только литовской, но и русской интеллигенции как поэт-переводчик, вы ведь переводили довольно многих русских поэтов.

Томас Венцлова: Не очень много, но тех поэтов, которых я люблю, очень высоко ценю и уважаю. Я переводил несколько десятков стихов Ахматовой, десятка полтора стихов Пастернака и четыре стихотворения Мандельштама, которые, к моему удивлению, мне удалось в Литве даже напечатать. Они были напечатаны в каунасском журнале году в 1967, тогда еще были несколько иные времена и печатать это еще было возможно.

Александр Галич: 9-й номер "Континента" открывался вашими стихами в переводе Бродского.

Журнал "Континент" (№ 9, 1976) с Томасом Венцлова на обложке.

Томас Венцлова: Да, в Вильнюсе я об этом узнал от друзей, которые слышали об этом по радио. Надо сказать, что в Вильнюсе это известие распространилось довольно быстро, кроме того, Иосиф Бродский, которого я имею честь называть своим близким другом, выступил в мою защиту с письмами, с заявлениями, а также и по радио я слышал кое-какие из этих заявлений и читал его письмо. Надо сказать, что он мне делает ряд глубоко незаслуженных мною комплиментов, но этот разговор я уже буду вести с самим Бродским. Во всяком случае я ему бесконечно благодарен, потому что несомненно это мне помогло.

Александр Галич: Помогло, да?

Томас Венцлова: Несомненно.

Александр Галич: Вот это очень важный всегда вопрос, который нам приходится здесь решать – помогает ли людям в их борьбе за право на выезд…

Томас Венцлова: В данной ситуации, в такой как она сейчас сложилась в Советском Союзе, как можно более широкая гласность является главным лекарством, главным спасением для каждого инакомыслящего. Именно в случае гласности, если человек сам не выразил совершенно ясно нежелание таковой, она должна быть как можно больше.

Александр Галич: Спасибо. Нам только остается вам пожелать счастья в новой жизни, Томас. Надеюсь, что, когда вы будете за океаном, вы не забудете ни тех ваших друзей, которые находятся там, ни ваших друзей, которые находятся здесь, и что мы будем еще не раз встречаться, обмениваться разнообразными мыслями и вместе бороться за то, чтобы Хельсинские соглашения и права человека, наконец, уважались на той территории Советского Союза, где мы с вами жили раньше.

Иван Толстой: Из истории возвращаемся к сегодняшнему дню, в 2023 год. Профессор Венцлова, что Вы думаете об "отменяемых" культурах? Может ли вина за военные (или другие) преступления лежать на культуре? Почему в таком случае не на науке?

Томас Венцлова: Я против "отмены" культур и об этом не раз писал. Сейчас кто-то требовал отменить в Вильнюсе новогоднее представление "Щелкунчика". Не только в Литве традиционно на Новый год ставится "Щелкунчик" Чайковского. Это расценивается как пример русского империализма (кажется, это все же не было сделано). Тут могу одно сказать: хороши "русские империалисты" – немец Эрнст Теодор Амадей Гофман, француз Мариус Петипа, да и, впрочем, русский Петр Чайковский, какой он империалист, это смешно! Думаю, что это все преувеличенная реакция. Я понимаю, когда такая реакция имеет место в Украине, которую бомбят, где погибают дети. Это естественно. Но так же как Вторая мировая война не привела к отмене Баха, так и современная война вряд ли должна вести к отмене Пушкина, Чайковского, Рахманинова и кого бы то ни было.

Иван Толстой: Ваше возвращение в Литву - это возвращение домой или в новую страну?

Томас Венцлова: Это возвращение домой. Литва основательно изменилась, европеизировалась и улучшилась, но страна с тысячелетней историей не может стать новой за тридцать с небольшим лет. Узнаю Вильнюс легко и почти на любом перекрестке Вильнюса чувствую себя дома. Я прожил до отъезда здесь 30 лет и вот опять живу больше трех лет. И этого пробела эмиграционного, который продолжался сорок лет, я почти не ощущаю.

Игорь Померанцев: Огромное спасибо, профессор Венцлова.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.